Латвия готовится к «Русскому маршу»

Они убеждены, и я с ними согласен, что никакого восстановления гражданства Литвы им не требуется. Да, они - беженцы, да, большинство из них давно получили американское гражданство, между прочим, выполнив все требования соответствующих законов США. Отказ от другого гражданства там не требовался. Многие наши эмигранты имеют литовские паспорта, выданные им посольствами Литвы в США или при Ватикане, работавшими и в период 1940 - 1990 г.г. Что им восстановливать? Иль просить предоставить гражданство еще раз?
Верно, они не рвутся назад в Литву, так как в США им лучше. Но это не повод для лишения гражданства. Человек вправе жить вне страны своего гражданства.

Да жили и трудились-то они, вообще-то в своей стране, которой тогда являлись и Прибалтийские республики, а вовсе не заграницу уехали на заработки. И гражданства литовского не было тогда. У всех одно и то же было. И не делился никто тогда на "наших" и не "наших". И делить не нужно было.

Неважно, кто в чём убеждён. Убеждение в чём-то не юридическая процедура. Законы Литвы пока ещё двойное гражданство не предусматривают, так что обижаться не на что. А документы, выданные в 1940-1990 годах от имени несуществующего государства, юридической силы не имеют. Пускай отказываются от гражданства США и обращаются за литовским - только это единственная законная процедура.

Было было, да прошло либо кардинально изменилось. В 1990 г. восстановили Литовскую республику и ее гражданство. Но восстановили несправедливо - часть бывших граждан гражданства лишили (а ведь ничего не стоило бы сделать в законе оговорку), новым же жителям, не имевшим никакого отношения к той, восстановленной Литовской республике, гражданство дали.

Литовские паспорта, выданные посольствами Литвы, признавались и имели юридическую силу в тех странах, которые не признали de jure включение Литвы в состав СССР. В послевоенные годы таких было немало, но к 1990 г. остались, по моему, лишь США и Ватикан (поэтому там весь период 1940 - 1990 г.г. продолжали работу посольства Литвы).

Стран, имевших дип. отношения с СССР и не признавших вхождения Прибалтийских республик в состав СССР, не было. Насчёт США - они признали законность нахождения республик Прибалтики в составе СССР на Ялтинской конференции (хоть теперь и отрицают это) тем, что вместе с Англией и СССР узаконили перекройку послевоенных границ в Европе (просто поделили с СССР сферы влияния в Европе) и отрицать это - просто глупо. Потом эти соглашения были ещё подтверждены во время Потсдамской и конференции в Лос-Анджелесе. И последний раз - подписывая заключительный акт в Хельсинки. Стало быть, США по меньшей мере четыре раза признала легитимность нахождения Прибалтийских республик в составе СССР. Или ты считаешь, что официально признав границы СССР с включёнными туда Прибалтийскими республиками, США не признали законность их наождения в составе СССР? Но тогда это юридический нонсенс! Тогда твоё утверждение может иметь неприятные последствия для литовской государственности. Получается, что признав границы Литвы, Польша, тем не менее, имеет право оспаривать законность нахождения Вильнюса в составе Литвы, а Россия, тоже признав границы Литвы, может иметь полное право требовать возвращения ей Клайпедского края (переданного Россией в 1945 году Литовской ССР). А если отрицать то, что Литва легитимно находилась в составе СССР, то получается - никто никому ничего не передавал и всё нужно вернуть на исходные позиции, т. е. вернуть то, что получили незаконно.
Во всяком случае, такое положение вещей следует из твоей логики.

По моему, там не сарказм, а аналогия - средство познания истины.

У нас с Gamilkarom завязалась дискуссия, которая стала выходить за рамки данной темы. Думаю, целесообразно для этого открыть отдельную тему на форуме Литвы - "О признании вхождения Литвы в состав СССР". Приглашаю всех интересующихся посещать форум Литвы.

Приведите какой-нибудь более подходящий пример и более короткий. Вышеописанный я недопонял, какая-то научная фантастика.

Меня раскусили!!!
Придётся сознаться, что я убеждённый интернационалист (антинационалист) и отпетый антифашист!.. Правда, я этого никогда и не скрывал.
А весь Ваш пост - это Вы о своих собственных словах?
Если нет, то потрудитесь объяснить, пожалуйста. Вы не ответили НИ НА ОДИН мой аргумент (а не довод). НИ НА ОДИН!
Может, вы укажете мне на "замаскированную ошибку"?
Пропаганда СССР?.. Была только одна ссылка на неё - что пропаганда СССР 50 лет внушала, что все национальности равны, А ЛАТЫШСКАЯ ПРОПАГАНДА уже 20 лет вдалбливает, что Латыши имеют законные приемущества перед не-латышами.
Так какая пропаганда реакционна?
Преподайте, пжалста, урок уважаемому Кыпсу...
Вероятно всё зависит от точки отсчёта?
У Вас - в 1940 году существовала такая страна Латвия, которую как-то (непонятным способом) оккупировала Россия. Давайте чуть-чуть покопаемся.
В 1918 году Латвия была создана на законном основании? На основании каких именно законов? Без применения силы? На бесхозной земле? На этой земле жили исключительно одни латыши? Имелась ли у неё какая-то "историческая" территория? Какая?
В 1940 году Латвия законно вошла в состав СССР? Какие законы были нарушены? Каковы признаки "оккупации", и были ли они в 1940 году? Как могла в 1940 году существоать Конституция, нарушенная в мае 1934 года диктатором К. Улманисом в результате переворота.
Смелее, смелее!
Поймайте меня на софистике, на подмене понятий, на вранье, наконец!
Только аргументами, а не заклинаниями!
А то последние несколько постов Ваших вообще не содержат аргументов, одни лозунги и избитая пропаганда.

И большое спасибо за следующий пост:

Вам бы фантастику писать... Или сказки...
Но Вы очень точно подтвердили мои слова о латышской пропаганде.
С точки зрения нынешних латышских властей : "А вас тут не стояло!"
Даже в 1930-х годах в Латвии жили около 30% русских, и тех, кто считал своим родным языком русский. И всё время Ваша пропаганда вдалбливает , что все русские приехали в Латвию "во время оккупации". Враньё! Но оно такое сладкое! Оно же позволяет преисполниться чувста сладостной мести... и отодвинуть сильных конкурентов подальше. А заодно и потешить своё чванство, чувство национального превосходства.

Почему латышей стало меньше? А почему их стало меньше СЕЙЧАС, за время "независимости"? На целых 200 тысяч? Ну, извините за цинизм - трахаться надо лучше!..

А Вы не забыли, что Даугавпилс - это Двинск или Динабург, Резекне - русская Режица, Краслава - это Креславка, Кокнесе - русская крепость Кукейнос. А легендарный латышский "правитель Ветсеке" - РУССКИЙ князь Вячко.
И вся нынешняя восточная Латвия НИКОГДА не была латышской! Рига была немецким городом. Курляндия (Kurland) была германским государством, а не латышским!
Хорошо, хоть, что Вы извинились за свой невежество.

А вот это в точку,хоть и сказано по другому поводу. Вы точно нас не спросили ни о чём!

Это сообщение отредактировал Кыпс - 15-01-2008 - 02:50

И не надо извиняться, надо доказать свою позицию АРГУМЕНТАМИ.

Это Вы о чём? О каких диаспорах? По поводу того, что я - не русский. Ну, да, по Вашей терминологии - "русскоязычный",украинско-польско-немецко-литовско-шведский оккупант. Русский по убеждению, языку и культуре. А Вы - "латышскоязычный", с примесью польской крови. Так что,и Вас-то латышом нельзя считать?

Ошибаетесь. Я живу в Латвии. Отсюда не уеду, как бы Вам этого ни хотелось. И буду всеми возможными средствами сопротивляться латышизации, национальному унижению, и латышскому вранью. И буду всеми силами и дальше противодействовать нацистской пропаганде, старающейся натравить на нас латышей.
Как же иначе? Это мой дом. Если кто-то залез в него, ограбил,устанавливает свои порядки... конечно, буду сопротивляться.

А вот позвольте Вам не поверить! Тон - нормальный для острого спора, по больной теме. Более мягкий, чем оскорбления от латышских политиков с трибуны Сейма или страниц "национальных" газет.
Вам неприятно то, что возразить нечего!

Отчего же? Многие читают эту тему с интересом. И никто, кроме Вас, не увидел тут оскорблений.

Я тоже могу Вам указать интересные места, куда, по моему мнению, вам следует пойти! И что Вам следует там делать.
Но неужели будем в этом соревноваться?

Усё, так усё! Попутного ветра и счастья в личной жизни!

Это сообщение отредактировал Кыпс - 15-01-2008 - 04:13

Пожалуйста, уточните, что откуда надёргано. А то не понятно, к чему это.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 17-01-2008 - 23:52

Интернационалист - это хорошо! А вот антинационалист - это космополит, то есть, человек без какого-либо чувства патриотизма.
Но раз Кыпс - интернационалист, то он, вне всяких сомнений, в первую очередь беспокоится за другие нации, а не за свою. Иначе какой из него интернационалист ?
Судя по постам, где Кыпс яро выступает против - как он пишет - латышизации и национального унижения русскоязычных, он - образцовый латышский интернационалист. Правда, тут же он обявляет себя русским по убеждению, языку и культуре... Дааа, интересная, но противоречивая личность этот Кыпс.

Странное у вас толкование, Порш.
Антинационалист - это именно и означает анти-националист. Тот, кто против национализма.
Интернационалист - считает все нации (национальности) равными в правах. Без преимуществ.
А вот националист - это совсем не "патриот". Кто-то хорошо сказал, не помню кто - "национальностью гордятся тогда, когда больше гордиться нечем".
Беспокоиться стоит о моральном здоровье именно тех, кто "националист". Кто считает себя "высшей расой" (напр."истинными арийцами") только по признаку национальности. Лечить их - дело бессмысленное, но защищаться от них нужно. Слишком много беды уже принесла нацистская зараза. Правда, история свидетельствует, что эффективны только радикальные, болезненные методы.

Не стоит так по-дешёвому перевирать.
Моя русская культура и убеждения вполне соответствуют содержанию понятий интернационализм и антинацизм. Вот не знаю, как насчёт литовской культуры...
И, пожалуйста, не называйте меня "латышским", я этого никогда не говорил. Я не латыш. Можете назвать "латвийским".
И это всё?!
Если хотите обсудить мою личность, лучше не рискуйте, пишите в личку. А то, кто знает, как такие посты расценит модератор...

Это сообщение отредактировал Кыпс - 21-01-2008 - 16:49

я расцениваю это во первых как попытку провокации оппонента ,
что в дальнейшем определенно ведет к нарушению п 2.2 правил

но главное porsh, обсуждение личности Кыпса не является
темой данного топика ,это нарушение 2.13. Размещение текста не по теме топика (флуд).

porsh,делаю вам устное предупреждение ...для начала , в случае повторения подобного ,миротворничать больше не буду

все внимательно почитайте правила ,во избежание недоразумений ,
все вопросы или в тему" беседа с модератором" или ко мне в личку

Ты ещё забыл, друже, что надо, во время экзамена признать тот бред ,что Латвия была оккупирована русскими.

А это уже принципиальный вопрос.

Требуется знать факты по истории Латвии, а насчет их интерпретации на экзамине можно спорить - если не десятка, то зачет обеспечен. Но разговор надо вести достойно, без брани, вроде "латышский бред", "мазохисты-туземцы"...

У нас долгое время (уже лет 20) культивируются термины "мигрант" и "оккупант" по отношению к русскому населению Латвии. при этом утверждается, что эти слова - всего лишь "социологические термины", а не оскорбления.
Так что "туземцы" или "аборигены" - это всего лишь социологический термин, противоположный "мигранту".
Мазохисты - те, кто любят боль и унижение. Как ещё назвать человека, которому, вопреки исторической правде нравится чувствовать себя униженным, окупированным и угнетённым. К этому же применимо и более эмоциональное "бред".
По странному стечению обстоятельств такие стремления проявляют только представители туземного населения. "Коренным" населением в Латвии считаются только латыши и ливы (ну, ливов всего несколько десятков человек), поэтому назвать ситуацию можно и латышско-ливским бредом. Но я пока не видел вообще ни одного лива, поэтому ограничусь "латышским".

Спасибо, Кыпс, просветили. А то я считал, что именно русскоязычные Латвии, как и Эстонии, чувствуют себя униженными и угнетаемыми. Оказывается, этим страдают бедные латыши. Надеюсь, Кыпс, Вы, как истинный интернационалист (так Вы сами себя описывали в одном из постов) станете на защиту "туземного населения" (это тоже Ваш термин, немножко призабытый со времен имперско-колониальных войн).

Пожалуйста, приходите ещё.
1. ИНТЕРНАЦИОНАЛИСТ, это, в первую очередь, антинационалист.
2. От кого и в связи с чем защищать туземное население, в руках которого сейчас полностью сконцентрирована гос. власть в стране? Насчёт "туземцев" нерничать не стоит, я уже объяснил, это такой же социологический термин, как "мигрант" и "оккупант". Ничего оскорбительного, говорят. Ну, так и другой термин не оскорбителен!
3.Насчёт Литвы судить не берусь, это лучше у Гамилькара спросить. А вот в Латвии... сотни тысяч лишены гражданства, русский язык искусственно ограничивается, образование свёрнуто, на госслужбу - с большим трудом (95% чиновников - латыши), и ещё много чего.
Если "латышскоязычные" предполагают, что это и есть "демократия"... то о чём говорить?!

ПС.ПОРШ, не рискуйте, обсуждение моих качеств - в личку. А то мне не хочется лишиться такого хорошего, упорного противника...
Помните, в какой-то комедии было, не помню, в какой (может, ФАНФАН-ТЮЛЬПАН): "Господа, у нас неприятность - у нас враги кончились!...Что делать будем???"

Это сообщение отредактировал Кыпс - 12-02-2008 - 22:22

В Литве ситуация всё-таки получше, так как гражданство было всем предоставлено. (Хотя мне оно и так полагалось, потому что предки у меня тут жили до 1940 года. Посидев как-то несколько дней в архиве, я вычислил предков до середины 19 века и точные планы земли, которой те владели и которую нам так упорно не хотят возвращать, хотя я сам лично отсудил её в судебном порядке. Такой в Литве существует способ дискриминации.)

Ошибаетесь, Кыпс, обсуждаю не Ваши личные качества, которые мне не известны, а Ваши взгляды, которые Вы тут нам излагаете.

И мой дружеский совет. Не стоит на форуме Латвии обзывать латышей "мазохистами-туземцами", а иное мнение - "латышским бредом". Даже если Вы думаете, что кто-то, говоря об оккупантах, имел ввиду Вас. Если бы Вы были лично ответственны за оккупацию Латвии, давно были бы как минимум высланы из страны.

На форуме Латвии я вполне могу себе позволить то, что не запрещено правилами. Если туземцы действительно мазохисты,любят считать себя угнетёнными, а меня оккупантом - ну почему бы им в этом не потрафить? Про "туземцев" я уже писал - это точно такой же социологический термин, как и "мигранты" с "оккупантами", как туземцы любят обзывать всех, кто не-латыши. Это не более оскорбительно и обидно, чем "мигранты".

А меня и ещё многих постоянно в этом обвиняют, и пытаются выдавить, как минимум, из активной жизни Латвии.
ПОРШ, не скатывайтесь, пожалуйста туда, куда уже гордо хлопнув дверью, ушёл один спорщик, когда кончились аргументы.
Если аргументов нет, можно признать, это будет честный проигрыш. Обещаю не танцевать на Ваших костях . Если аргументы есть - ждём-с...
Только аргументы, а не взывание к исторической справедливости и многозначительные умолчания!

Насколько я помню, Ваши предки, Кыпс, жили в Латвии уже 200 лет назад, поэтому с гражданством у Вас проблем быть не должно. Попытки, как Вы пишете, Вас "выдавить ... из активной жизни Латвии", видимо, связаны с чем-то иным, а не с Вашим происхождением или принадлежностью к определенной этнической группе. Но это - не тема нашего разговора.

Каких аргументов и насчет чего Вы не дождались от меня? Я старался отвечать на Ваши посты, но, может быть, что-то пропустил. Конечно, некоторые Ваши реплики я оставил без внимания, считая их просто эмоциональными восклицаниями, в которых не стоит искать рационального зерна.