И. Пыхалов об истории стран Балтии.

666Thor
Видимо да. Я не изучал специально этот вопрос, но понаслышке знаю, что сопротивления не было. Значит и оккупации не было. Для этого есть какой-то другой термин. Кстати, Вы, вероятно, знаете, что означает слова "аншлюс"? "Присоединение", а не "оккупация".
Кстати, мюнхенский договор, на котором делили Чехословакию, был подписан руководителями Англии, Франции, Германии и Италии, без участия Чехословакии. Притом территории Чехословакии достались не только "диктаторской" Германии, но и вполне "западным" и "демократическим" Польше и Венгрии.
Из шести участников этого процесса только два "диктаторских государства" - Германия и Италия. Остальные - вполне "демократические". Неужели вы полагаете, что отрыв и передача части территории чужой страны - это более законная и оправданная процедура, чем раздел сфер влияния? Хотя в первом случае был делёж конкретной страны по конкретным кускам, а во втором - раздел СФЕР ВЛИЯНИЯ.
Не хотелось бы отклоняться от темы, но в те времена многие режимы считали себя вправе делить сферы влияния или даже владеть чужими территориями. В том числе и режимы, считающие себя "демократическими", например, вспомните многочисленные колонии Британской империи. Это не "влияние", это обладание территориями.
Франция и Великобритания до сих пор владеют "заморскими территориями". Это уже не колонии, сейчас это части этих государств.
Даже в Европе имеется Гибралтар.
Политика двойных стандартов вообще очень свойственна "демократической Европе" и сейчас. Очень яркий пример - Югославия. Что можно Западной Европе, того нельзя России.
Нападение на Ирак, приведение к власти марионеточного правительства - это вполне допустимое действие... так как произведено "цивилизованными" странами во главе с США.

И чуть-чуть о ЕС и России. Не думаю, что Россия войдёт в ЕС в обозримом будущем. Евросоюзу (если он к тому времени ещё сохранится) придётся заманивать туда Россию чем-то очень привлекательным. России нет смысла вступать в ЕС, как, например и Соединённым Штатам. Думаю, возможен партнёрский союз с ЕС, но не вступление в него.
Статьи западных политологов я иногда читаю. Но следует учитывать, что это - взгляд с Запада. Я читаю и российскую прессу (и слушаю слова Путина). К Союзу не готов ЕС. Он не готов предложить России равноправие. А Россия сейчас уже осознаёт свою силу, и на подчинённую роль не согласится. Думаю, принцип будет такой: "будем дружить, но жить в разных домах".

Мы уже совсем далеко ушли от темы... Влетит от модера...

Это сообщение отредактировал Кыпс - 15-02-2008 - 04:07

Знаю,просто попытался разделить эти события и показать идентичность "аншлюса" Балтийских стран. Только здесь, как и в случае с Австрией, обошлись вообще без участия третьих стран.
Двойные стандарты применяют практически все страны. Не обходится без этого и Россия.
Я сейчас работаю в Москве. И, естественно, общаюсь с людьми не только из диаспоры. Не секрет, как трудно этническим русским, приехавшим из центральноазиатских и кавказских республик, получить российское гражданство. А в Абхазии, Южной Осетии или Приднестровье теже паспорта получают все желающие...
Заморские территории, очень уж скользкая тема... Камчатка, Дальний Восток, Чукотка... Не теже ли "заморские территории"? Только не отделенные океаном?
Западноевропейский взгляд на объединение, просто более прагиатичен. Раз фашизм и коммунизм рухнули--объединение неизбежно. Империи рушатся, создаются Союзы.

А какое было насилие СССР в прибалтике в 1939 -1940 годах? Ввод войск согласно договору о базах? Или раздавленые несколько кошек и собак?

Только в СССР и Германии? А что насчёт диктаторских режимов всех трёх прибалтийских стран? А Италия, Португалия, Испания? А монархии Европы? Наследование мест в парламенте более демократично, чем выборы по партийному признаку?! А подавление и репрессии по национальному или расовому признаку - это более гуманно, чем по классовому?! И тут есть разница - перейти в другой социальный класс можно, а вот поменять расу вряд ли. Майкл Джексон не в счёт.

Обсудить вопрос Дальнего Востока, Чукотки и Камчатки мы тоже можем, если есть желание, но только не тут, это уж слишком далеко от темы. Там мало общего с колониями. Точнее, вообще ничего общего.
Я не совсем понял ваш пассаж в сторону условий получения российского гражданства... Какое это отношение имеет к теме нашего разговора. Если Вы намекаете, что это пример практики двойных страндартов, то это неподходящий пример. Мы говорим о принципах отношений МЕЖДУ ГОСУДАРСТВМИ. А что касаемо гражданство... в Латвии множество людей, родившихся тут и проживших тут всю жизнь не могут свободно получить гражданство, а приезжие канадцы и британцы получают его мгновенно (примеры - тётушка Вайра и британский генерал Кажоциньш, ныне шеф разведслужбы).

Частично согласен с Вами. Западноевропейский взгляд очень прагматичен - сырьё и территории! Ну, и рынок сбыта, конечно. А совсем не изменение политического строя. Россия последние лет триста была сильнейшим раздражителем для Западного мира. Её боялись, ненавидели, хихикали, но никогда не считали равной себе. И память об этом, понимание этого , в России есть. Предполагаю, что возможно и выгодно для страны будет гипотетическое объединение с Германией, а не объятия ЕС.
Если произойдёт объединение в какой-то форме России и Германии, вот это будет сверхдержава без всяких кавычек.

Но, вернёмся к нашему вопросу.
Предлагаю прийти к общему знаменателю:
1.Насилия, войны, и, соответственно, оккупации не было.
2.Было дипломатическое давление, общепринятое в практике межгосударственных отношений и тогда, и сейчас.
3.Правительства Прибалтийских стран приняли требования и добровольно (без "оккупации") согласились на увеличение численности советских войск на их базах.

ПС. Кстати, примите мои поздравления по поводу Вашего очень грамотного русского языка. Нечасто такое встречается.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 15-02-2008 - 14:32

Можем поспорить о различиях в идеологиях фашизма (итальянского?) и коммунизма, или в общественном строе. Для меня понятие нацизма более тождественно понятию национализма. А "социализм" намного ближе к капитализму" (вспомните, хотя бы теорию конвергенции).
Лагеря, массовые репрессии, отход от традиционной религии - это всё очень ярко проявляется в США, в её настоящем и недавнем прошлом. Расизм , официально отменённый только в конце 60-х, лагеря для своих граждан японского происхождения, разгул сект. Но Вы же вряд ли приравняете США к нацистской Германии?
Так что, эти признаки свойственны и столпам "демократии".
Почему ситуация Австрии и Чехословакии не может быть равной ситуации 1940 г в Прибалтике, я уже объяснил. Объясните и вы свою точку зрения. Желательно, подробно, по пунктам.

С Финляндией всё ясно, мы её и не обсуждаем.
СССР потребовал, Финляндия не согласилась. И осталась страной. А Прибалтика согласилась...

Но, из вашего поста не понятно, почему вы не можете прийти к соглашению. Кажется, на установленных фактах мы сошлись. Если нет, возразите, пожалуйста. Не хотелось бы думать, что Ваше несогласие базируется на трафаретной заданности "западного общественного мнения": "СССР - агрессор, Прибалтика - жертва оккупации" , "СССР=гитлеровская Германия", "Социализм - плохо, Западная цивилизация - идеал".
Если так, то любой спор не имеет смысла. Такая вера сродни религии, а религиозных фанатиков переубедить невозможно.

Повторюсь.
Предлагаю прийти к общему знаменателю:
1.Насилия, войны, и, соответственно, оккупации не было.
2.Было дипломатическое давление, общепринятое в практике межгосударственных отношений и тогда, и сейчас.
3.Правительства Прибалтийских стран приняли требования и добровольно (без "оккупации") согласились на увеличение численности советских войск на их базах.
Мы ведь именно это и установили? Или нет? Давайте по пунктам.
У меня уже было несколько раз тут в спорах:
"Войны не было, согласен?" - "Да"
"Оккупация возможна только в результате войны, так?" - "Да"
"Значит оккупации не было, так?" - "Нет, была!"
И дальше на новый круг. Сказка про белого бычка. Аргументация удивительна, но крайне проста; "а я точно знаю, что была оккупация!"
Была! И всё!
Причина - именно заданность. В голове давно отложена аксиома, не требующая доказательств: "СССР - кака, социализм - бяка. Эстония (Латвия, Литва) - хорошие!".

Я, будучи в Англии, услышал от одного, не самого глупого человека, что мы в СССР в 80-х годах даже не имели телевизоров (они были только у партийных чиновников), а рабочие на заводах работали под прицелом пулемётчиков.
Другой был уверен, что купить брюки в магазине можно было только по письменному разрешению парткома (иначе не продадут ). Третий был уверен, что мы все 70 лет голодали, а науки и техники у нас вообще не было. За науку, якобы, работал КГБ, похищая западные секреты...
В бесплатную медицину и образование в СССР никто из них не поверил, посчитали "propaganda".
В общем, интересное мнение . Хоть развеселили.

Ну и вот это.

А вы не рискнёте поставить знак равенства между гитлеровской Германией и Финляндией, как-никак союзники?!

Сразу отмечу, что не ставлю себе целью задеть или оскорбить Вас лично.
Хочу лишь показать Ваши утверждения "с другой стороны", насколько неточными, безосновательными и оскорбительными они видятся с этой стороны.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 15-02-2008 - 17:19

Жаль, что Вы увидели в моих словах оскорбительность.
Попытаюсь показать СВОЮ, личную позицию.
Мы не в вакууме живем. Для меня:
1. позиция России по Косову--права Россия
2. Газовый конфликт с Украиной--права Россия
А что касается "аншлюсов" 30-40 годов, то для меня важен итог--присоединение. И это не я говорил, что оккупация возможа только при вооруженной агрессии. Для меня результат важен, а не методы. Я считаю, что тогда, В случае с Балтийскими странами, СССР был агрессором.
Знак равенства между Финляндией и фашистской Германией не поставлю. В ответ на просьбу Гитлера реппрессировать граждан Финляндии--русских и евреев, Маннергейм ответил категорическим отказом. И вот тут говорили, что финны обстеливали Петербург( Ленинград)--этого не было. Маннергейм запретил. Ни одного финского снаряда не было выпущено. И после окончания войны Маннергейм остался у власти. Никто и не подумал назвать его военным преступником.
Для меня агрессор просто агрессор, будь то демократия или нет...
США--Вьетнам----агрессия.
СССР-Афганистан--агрессия.
НАТО--Ирак--агрессия.
У нас с Вами разные позиции по многим вопросам, но как видите, есть и схожие. Я на Вас совершенно не обижен. Разные люди--разные мнения. Не вижу в этом ничего страшного.
Говорить надо, спорить, но не ставить клише друг на друга. Я Вашу позицию понимаю, но у меня другая.

И я тоже. Абсолютно с Вами согласен. И что Маннергейм не разрешил стрелять по Ленинграду - знаю, и что финская армия, в основном, остановилась на старой границе, знаю. Вопрос был задан для того, чтобы подчеркнуть, что знак равенства между фашизмом (нацизмом) и коммунизмом (социализмом) ставить тоже нельзя. Это разные идеологии, притом антагонистичные просто в силу собственных основных постулатов. Можем поговорить и об этом.
Полагаю, Вы согласны с тем, что многие "демократические" страны делали и делают то же самое, за что ругают СССР и Россию? Поэтому демонизировать СССР не стоит. Обычное государство, которое действовало обычными для того времени методами, которые применяли все страны, которые могли себе это позволить. Только СССР был посильнее, чем многие другие государства, и территорией побольше.

Возможно, с Вашей позиции непонятна принципиальность вопроса об "оккупации", а не об "агрессии".
Дело в том, что именно на лживом постулате "оккупации" основана позорная дискриминационная практика лишения политических прав сотен тысяч людей нгелатышского происхождения, большинство из которых родились в Латвийской ССР. А если не в Латвии, то в СССР, в который и входила Латвия с Эстонией. Именно тезис "оккупации" позволяет властям уже 20 лет проводить политику насильственной ассимиляции и латышизации. Обоснование простое - вы оккупанты и должны теперь уехать. А если уезжать некуда, то сидите тихо и не качайте права! Никаких прав для оккупантского языка! Никакого вам гражданства и политических прав!
При приватизации,например, гражданам Латвии добавляли приватизационные сертификаты, а у "негров" отнимали. Например, у моей жены.
По странному стечению обстоятельств 95% процентов гос. чиновников - латыши.

Я уже говорил, что, если бы события давно минувших дней не делались основой для дискриминации по национальному признаку сейчас, то я спокойно мог бы относиться к "историческим изысканиям" национальных политиков. Считал бы это забавной глупостью, как, например, фразу из латышского учебника истории (автор О.Костанда), где указывалось, что Спартак, поднявший восстание в Древнем Риме, был латышом ("балтом").

Но - на факте мифической "оккупации" построена вся политика "национального" государства. Вам известно, что русский язык в Латвии, которым пользуются в повседневной жизни около 45% населения, не имеет никакого официального статуса? То есть ,на нём нельзя обращаться в гос. органы, нельзя вести документацию, ещё много чего нельзя. Хотя русские в Латвии - не пришлые в любом случае, русские и поляки тут жили сотни лет.
Я знаю, что в Финляндии два государственных языка, при том, что шведов - около 5-6 процентов. Я бывал у вас и видел надписи на улицах на двух языках. В Риге увидеть название магазина на русском невозможно, их нет. Про названия улиц и не говорю. Указатели в городе есть на английском, немецком, но не на русском.
Наши соседи с юга оказались умнее. Впрочем, надо отдать должное - литовцы всегда были прагматичней и умней. У них "неграждан" нет. Как бы кто это ни объяснял, факт налицо - "негров" нет. Я часто бываю в Литве по делам. Понемного стал понимать литовский язык, и он не вызывает отторжения, как латышский (который я знаю с детства). В Литве я нередко встречаю ситуацию, когда говорю по-русски, а мой визави-литовец извиняется за то, что плохо говорит по-русски! В Латвии такое невозможно! Я слышал, что и в Эстонии тоже.

Агрессия проявляется в разных формах, не обязательно в военной, силовой. Можем поговорить и о том, почему войну в Афганистане всё-таки нельзя назвать классической агрессией. Войска туда вошли по просьбе правительства, но потом вмешались во внутренний конфликт. Это близко к тому, что в годы гражданской войны в России называлось "интервенцией".

Но давайте попробуем прийти к общему знаменателю в вопросе "оккупации".
Предлагаю по пунктам.
1. ОККУПАЦИЯ возможна только в условиях войны (военного конфликта), что прямо указано в Гаагских и Женевских конвенциях.
2. В 1940 году войны между СССР, Латвией, Литвой и Эстонией не было, боевых действий тоже.
3. Раз нет признаков оккупации, то и трактовать тогдашние события как оккупацию невозможно.

Логично? Если нет - возразите аргументировано. Продолжаю....-

4. Латвия, Литва и Эстония вошли в СССР после оказанного на них политического давления.
5. Политическое давление является вполне обычным инструментом международной политики тогда и сейчас, и широко применяется ведущими "демократическими" странами мира.

Так согласны?

Это сообщение отредактировал Кыпс - 15-02-2008 - 23:59

Ну вот..
Важен сам ФАКТ. А это-присоединение. Было просто дипломатическое "выкручивание рук".
Я уже сказал--Вас понимаю, поймите меня.
Для меня СССР того времени абсолютно идентичен фашизму Германии. Оба режима готовились к войне, сейчас архивы открыты. Они даже в Польше границы не сильно озабачиваясь проводили... Так , выкурив сигаретку-"Ганс там пойдет? Пойдет Сеоег.." ....Победитель получал ВСЕ!
Оба режима были ужасны. Неужели Вы, как Руский не знаете планы расстелов в Москве?
"До обеда 45 чел, обед с 14-00--14-50...после 50-52..."
Когда я это увидел... что страшнее вообще возможно????Что тут скажешь?
А по отношению к гражданству--я, лично, за гражданство для всех кто жил на данное время...
Так у нас в Финляндии. И мы не жалеем,шведов у нас почти 10%. русских--1%, так статистика говорит...

Я - не русский, и не россиянин.
О каких расстрелах речь?

К войне готовилась тогда большая часть Европы , но ведь на этом основании нельзя приравнять, например, режимы Англии к Италии, или режим Финляндии к Германии! К войне готовились и Эстония с Латвией - в 1939-40 было проведено перевооружение на немецкие образцы оружия.
Вспомните военные договоры Англии и Франции, пакт Польши и Германии...
Ваш образный диалог я не понял, поскольку знаю, что линии разграничения в Польше проводились весьма тщательно.

А давайте об этом. Может и здесь, как в случае с "оккупацией", окажется. что всё дело в неточной терминологии и в легендах?

Один отвлечённый вопрос: Иван Грозный царствовал почти 40 лет. За это время уничтожил около 3000 своих противников. Его современник Карл Девятый за одну Варфоломеевскую ночь убил от 3000 до 10000 человек.
Но обрпазцом варварства считают именно Ивана Грозного.
Костры инквизиции в России не горели, в Западной Европе спалили десятки тысяч человек.
Но именно Россию принято считать образцом варварства.
Почему? Вопрос риторический, конечно, можете не отвечать...

И ещё - кто для финнов Магнус Спренгпортен? А кто он для шведов?..
Так может, дело не в объективности, а "национальности" взгляда?

Это сообщение отредактировал Кыпс - 16-02-2008 - 02:55

Была...
Ну сейчас , надеюсь, нет обид?
Для меня СССР и Россия--разные страны. Первая--жуткий коммунистический кашмар. Вторая--страна где мы работаем, с которой торгуем, ссоримся, ругаемся, ищем контакт...
Учимся уважать мы друг друга.

Нет. Так не договоримся. Неужели и вы идёте по дороге предыдущего спорщика?

Оккупация возможна только в войну? - Да.
Была война между СССР и Эстонией? - нет.
Значит, оккупации не было? - Нет, была!

Где логика?

И бросьте Вы эти дежурные мантры

Что вы знаете об СССР?
Фильмы "Рэмбо" , "Москва на Гудзоне" и "Красная жара"?

Это сообщение отредактировал Кыпс - 16-02-2008 - 03:35

Будем пытаться договориться. Уважать мнеие друг друга.
Я же говорил, оккупация возможна не только при вооруженной агрессии. Вы забыли...
СССР знаю, у меня Мама оттуда.
Лидер нашей Диаспоры в Москве Ваш ровестник.
Его мнение для нас много значит. Он-"Рожденный в СССР"--- наши чиновники всегда с ним знакомятся.
А у него дома я видел российских рок-звезд... Кое-кого из российской власти.
Я уже говорил--мы не в вакууме живем.

Ну а это то зачем?
Я и почти все фильмы Тарковского видел. И фильмы времнен "перестройки". Могу сказать Вам, что мало кто из финнов создает себе впечатление о России по американским "шедеврам", я, во всяком случае, таких пока не встечал.
И СССР посещали мы чаще, чем граждане Советского Союза Европу. Да и не только "за водкой".
Ну я не все знаю. Но Диаспора в Москве у нас давно. И они нам все рассказывают--- и про карточки на сигареты, водку, картошку... Даже в Москве. Запись на мебель, книги, женские сапоги и т.д. А об автомобилях и речи нет, вот там нужна была рекомендация парт-или профкомов.
И Диаспора наша тогда подпольной была. Просто финны связи между собой поддерживали. А официальным было общество "Дружбы СССР и Финляндии", где и финнов то не было....
А сейчас наша Диаспора--неплохая организация, любой гражданин Финляндии может обратиться за помощью или советом. С лидером нам повезло. Я когда с ним встечаюсь, вижу кто этот Человек.
Так что не нужно считать, что мы ничего не знаем о "соцрае"..знаем...

Странно слышать подобные рассуждения от человека, который никогда не жил в СССР. А насчёт карточек и тому подобного - а толку от того, что таперь магазины всем забиты, если основная масса населения еле - еле концы с концами сводит? Это что, не кошмар?

ОК!

Увы! ОККУПАЦИЯ возможна ТОЛЬКО в случае войны. В Инете можно найти тексты Гаагских конвенций 1899 и 1907гг и Женевских 1949 года. Ознакомьтесь.
Тогда приходится признать, что Ваше личное толкование этого термина совсем не похоже на то, которое дано в Гаагских и Женевских конвенциях. Примерно, как если бы я считал Финляндию 40-х годов фашистской страной, а Маннергейма - кровавым диктатором, на том основании, что он вместе с Германией напал на СССР...
Ну и, к тому же, делал бы глубокие выводы о том, что Финляндия нынешняя и Финляндия 30-40-х годов - это две разные страны. С нынешней я дружу и уважаю её, а вот та, прежняя - просто кошмар, агрессивная диктаторская сторана, с тоталитарной идеологией, водящая дружбу с Гитлером, и поставлявшая добровольцев в эсэсовские части.
Как думаете, справедливая аналогия?
Мы сильно зауважаем друг друга после таких сентенций?

Некоторые фильмы Тарковского я тоже люблю, ннапример, фантастику, "Сталкер" и "Солярис", но настроение во всех фильмах Тарковского - упадническиое. И Вы, вероятно, знаете, что, живя в Италии, он страдал паранойей?
К сожалению, не знаю финский кинематограф, но много ли Вы узнаете о Франции по фильмам про жандарма с Луи де Фюнесом, а про США - по фильмам про Бэтмена?
А фильмы времён "перестройки"?... Их даже в России называют "чернухой".
Фильмы, снятые в "смутное время" развала и большой беды...
Именно в это время были введены талоны на покупки.

Это означает, что жили мы не очень богато, хотя и не впроголодь. Но при чём тут

Кстати, что-то я не помню, чтобы при покупке авто требовалась рекомендация профкома. Ваши источники информации сочиняют...
А в продаже было всё, что нужно для жизни.
К "кошмару" Вы отнесёте отличное и бесплатное образование? Хорошую, на уровне, и бесплатную медицину?
И ощущение безопасности, которого нет сейчас. В Риге в 1989 году было нападение - продавщицу магазина ранили ножом. Это было редчайшее происшествие. Расследованием руководил зам. министра! Грабителя поймали ЧЕРЕЗ ГОД, где-то на Волге.
Наверное, если я буду глубокомысленно рассуждать о кошмарной жизни в Финляндии, где несчастные финны стонали под гнётом кошмарного фашистско-капиталистического строя, я буду выглядеть так же смешно. А если ещё буду рассказывать о своих умозаключениях финнам!..
В СССР было множество недостатков, как и в любом обществе. Та жизнь отличалась от вашей. Ни хуже, ни лучше, просто другой образ жизни. я не склонен её идеализировать. При СССР, наверное, я жил бы хуже чем сейчас (меньшего достиг бы), но когда некто демонизирует СССР... непонятно и смешно.

Нет, рай находится в Финляндии...

Это сообщение отредактировал Кыпс - 16-02-2008 - 15:20

Terve!
Да рассуждайте. Ничего обидного и смешного я, например, в этом не увижу. Меня взгляд со стороны не пугает и не унижает.
А моя точка зрения на СССР базируется на открытых, наконец, архивах того времени и на словах людей, с которыми встречаюсь в Москве, и родившихся в 50-60х годах.
Отношение у них к режиму того времени примерно на 80% отрицательное.


Совсем отошли от темы. Прошу прощения у модератора.

И Вам Terve!
Вы проецируете 1937 год на всю историю страны. Я, например, сильно сомневаюсь, что все, жонглирующие словом "ГУЛАГ", знают, что это такое.
Дальше - ваша мать уехала из страны. Значит, была недовольна. Соответственно, странно было бы ожидать хороших слов...
80%? Очень может быть. Если у вас определённый круг общения. Я знаю такой круг людей, у которых отношение к государству на 100% отрицательное! Уголовники. Какие они Вам первосортные ужасы расскажут!!!

А, возвращаясь к Прибалтике... Расспросите "неграждан" об их отношении к государству. Но у вас почему-то отношение к прибалтийским странам вполне нормальное?..

Так, может быть,стоит ознакомиться со всеми мнениями, если вы берётесь судить о чём-то, тем более, в чужой Вам стране?

А по теме - так вы ничего не возразили!..

Это сообщение отредактировал Кыпс - 18-02-2008 - 14:02

Ну мое общение происходит, в основном, с коллегами--журналистами российских СМИ и ньюсмейкерами, ... Через коллег с другими людьми, их друзьями и знакомыми. Совершенно различного статуса и работающими в разных областях: наука, бизнес, медицина... С уголовниками пока не встречался.
Мама просто замуж вышла и уехала. Она наполовину наполовину финка, наполовину русская.
У меня нормальное отношение и к Балтийским странам и к России. Что-то нравится, что-то нет. В Финляндии тоже есть свои проблемы, и, даже очень серьезные. Обсуждать их готовы со всеми. Мы за общение, откровенное, спокойное. Мы в форуме для того и говорим, чтобы понять позиции друг друга.

А по теме... Я Вашу точку зрения понял, моя иная, и Вы ее слышали. К сожалению, они пока сильно отличаются.

Согласен с этим.
Только вот, очень многие, и не только здесь, говоря о взамном уважении, рассказывают небылицы. Видимо, предполагают, что пропагандистские штампы на уровне американских комиксов в отношении прошлого моей страны могут стать основой для взаимного уважения. Понимаю. Я с этим очень часто и отчётливо сталкивался в Англии. Там даже искренне удивлялись, почему это я даю отпор, когда они ругают СССР: "Ты же бизнесмен, ты бы не смог жить в СССР! Тебя бы там сразу посадили, а ты их защищаешь?!"
Ну, что им сказать?.. Что ОНИ поймут?..

Касательно темы: я свою позицию подкрепил аргументами. Документами!

Ваша позиция подтверждается... только вашей позицией.
Может, всё дело в непонимании терминов?

Это сообщение отредактировал Кыпс - 18-02-2008 - 15:04

А где в действиях прибалтики есть логика? Это так-же как и Тартуский договор , для Эстонии это "священая корова" не подлежащая сомнению, в то-же время Эстония добивается осуждение коммунистического режима и всех его договоров.

Исчезло немало постов. Ну чтож, повторим кое-что.
Ошибка содержится уже в ответе на первый вопрос. Оккупация возможна не только в войну. Военные действия не является необходимым условием оккупации.
Привожу статью 2-ую Женевских конвенций 1949 г., где предельно ясно говорится, что оккупация может быть и без вооруженного сопротивления.

"Статья 2

Помимо постановлений, которые должны вступить в силу еще в мирное время, настоящая Конвенция будет применяться в случае объявленной войны или всякого другого вооруженного конфликта, возникающего между двумя или несколькими Высокими Договаривающимися Сторонами, даже в том случае, если одна из них не признает состояния войны.

Конвенция будет применяться также во всех случаях оккупации всей или части территории Высокой Договаривающейся Стороны, даже если эта оккупация не встретит никакого вооруженного сопротивления.

Если одна из находящихся в конфликте держав не является участницей настоящей Конвенции, участвующие в ней державы останутся, тем не менее, связанными ею в своих взаимоотношениях. Кроме того, они будут связаны Конвенцией в отношении вышеуказанной державы, если последняя принимает и применяет ее положения"

Мировая практика показывает, что и документы можно трактовать по-разному...

Давайте попробуем с другой стороны подойти? С исторических аналогий.
1845 год. Присоединение Техаса к США законно?

Законы логики должны быть понятны и "юристам-международникам". Второй абзац не является следствием первого, так как логическая связь между абзацами определена словом "также" (читайте еще раз статью 2-ую Женевских конвенций 1949 г.).

Меня не интересует присоединение Техаса. Об этом пусть спорят Мексика и США.

ПОРШ, вы стараетесь быть святее папы Римского?
На эту Конвенцию не ссылаются даже официальные власти Латвии и Литвы. Поинтересуйтесь. Они вообще не ссылаются на Гаагские Конвенции 1899 и 1907 гг и , тем более, Женевскую 1949 г. Там всё-таки имеются юристы, в отличие от вас, которые понимают бессмысленность подобных ссылок.
ПОРШ, ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что обе Гаагские Конвенции, и Женевская, относятся к состоянию войны. И Ваши ссылки на 2-й абзац несостоятельны, читайте внимательней, или, всё-таки, лучше, проконсультируйтесь у адвоката. Можете поискать в Инете толкования текстов.
Мало того, что вы пытаетесь придать Конвенции обратную силу , так Вы ещё и прочитать её не можете. Тогда читайте Конвенцию 1907 года. Там попроще изложено.

Будет ли авторитетна для вас такая ссылка НА БСЭ;Международное право считает О. видом временного пребывания войск одного государства на территории другого в условиях состояния войны между ними

Это сообщение отредактировал Кыпс - 19-02-2008 - 16:01

В 1940 году этой конвенции не было! Да и трактование её весьма тумано, формально Эстония добровольно вошла в состав СССР на основе всеобщего волеизьявления! Так что признавать то чего не было довольно смешно! Я понимаю что прибалтике выгодно выдавать желаемое за дествительное , но реально ни одного доказательства оккупации так и не предоставлено!

ПОРШ, сочувствую, в тупике так неуютно. У вас явно не юридическкое образование.
Но проиграть вам так неохота, и надо изворачиваться....

Но давайте по порядку. Если в 2018 году примут какой-то закон...ну, например, что обладание паспортом Литвы явялется государственной изменой Евросоюзу... значит ли это, что сейчас он незаконен?

Потому что в 1940 году Женевской конвенции ещё не было.Но даже в ней вы упорно не можете понять смысл.
Потому что в конвенции 1907г написано более простым языком, который, вероятно, поймёте даже вы. А конвенции друг другу не противоречат, только дополняют. Их всегда даже упоминают вместе. Если бы противоречили, то были бы ссылки только на определённые документы.

там четко указано, что оккупация может быть и без вооруженного сопротивления. Да. В случае войны, как следует даже из самого названия декларации. Если во время войны одна из сторон не оказывает сопротивления, то занятие её территории другой стороной всй равно признаётся оккупацией. Пример я уже привёл - война СССР и Болгарии в сентябре 1944 года.

Ага...по нему же можно сверять действия Чингисхана. Сверять его действия с конвенцией, принятой через 700 лет после него Очччень разумно !

Порш, что с вами?! Не узнаю вас. Хотя, может быть... я тоже недавно болел.

Фантастика! Я про то и говорю, что вы стараетесь быть святее папы Римского!
А мнения и документы Латвийского или Литовского парламента и правительства для вас уже не аргумент?

Это сообщение отредактировал Кыпс - 19-02-2008 - 18:26

Так ясное дело что добровольно! И в ЕС и НАТО тоже вошли добровольно! Разницы нет никакой, крики начнуться лет через...... когда поймут что их опять накололи.

Во как, уже началось распределение на своих и врагов! Знакомая песня " Правильной дорогой идёте, товарищи!..." " Кто не с нами, тот против нас"....( В.Ленин)

Это сообщение отредактировал arisona - 01-03-2008 - 11:12