Продолжение Курляндского герцогства? Древняя держава, на протяжении тысячелетий оккупированная злыми соседями? Кусок земли, украденный в 1918 году у законных хозяев?
За основу истории нынешней Латвии (основу обид) берётся 1940 год, когда она изменила свой государственный статус и стала частью СССР? Почему не 1934, когда Ульманис совершил государственный переворот и уничтожил конституцию? Почему не, например, 1721 год или 1918?
Кто что знает об исторических датах, о переломных моментах, о лицах и событиях?
Договор завершил Северную войну 1700-1721 гг.
Статья 4
4. Е.к.в. свейское уступает сим за себя и своих потомков и наследников свейского престола и королевства Свейского е.ц.в. и его потомкам и наследникам Российского государства в совершенное непрекословное вечное владение и собственность в сей войне, чрез е.ц.в. оружия от короны свейской завоеванные провинции: Лифляндию, Эстляндию, Ингерманландию и часть Карелии с дистриктом Выборгского лена, который ниже сего в артикуле разграничения означен и описан, с городами и крепостями: Ригой, Дюнаминдом, Пернавой, Ревелем, Дерптом, Нарвой, Выборгом, Кексгольмом и всеми прочими к помянутым провинциям надлежащими городами, крепостями, гавенами, местами, дистриктами, берегами, с островами Эзель, Даго и Меном и всеми другими от курляндской границы по лифляндским, эстляндским и ингерманландским берегам и на стороне Оста от Ревеля в фарватере к Выборгу на стороне Зюйда и Оста лежащими островами, со всеми так на сих островах, как в вышепомянутых провинциях, городах и местах обретающимися жителями и поселениями и генерально со всеми принадлежностями, и что ко оным зависит высочествами, правами и прибытками во всем ничего в том не исключая, и как оными корона свейская владела, пользовалась и употребляла. И е.к.в. отступает и отрицается сим наиобязательнейшим образом, как то учиниться может, вечно за себя, своих наследников и потомков и все королевство Свейское от всяких прав, запросов и притязаний, которые е.к.в. и государство Свейское на все вышепомянутые провинции, острова, земли и места до сего времени имели и иметь могли, яко же все жители оных от присяги и должности их, которыми они государству Свейскому обязаны были, по силе сего весьма уволены и разрешены быть имеют, так и таковым образом, что от сего числа в вечные времена е.к.в. и государство Свейское, под каким предлогом то б ни было, в них вступаться, ниже оных назад требовать не могут и не имеют; но оные имеют вечно Российскому государству присоединены быть и пребывать. И обязуется е.к.в. и государство Свейское сим и обещают его царское величество и его наследников Российского государства при спокойном владении всех оных во всякие времена сильнейше содержать и оставить имеют, такожде все архивы, документы всякие и письма, которые до сих земель особливо касаются и из оных во время сей войны в Швецию отвезены, приисканы и е.ц.в. к тому уполномоченным верно отданы быть.
Восточная половина нынешней Латвии и Эстляндия перешли от Швеции к России. Западная часть была германским Курляндским герцогством
После распада в 1567 году государств Ливонии, власть в которых принадлежала ордену и епископам, возникло Курземско-Земгальское герцогство (герцогство Курляндское и Земгальское) - государство, находившееся в вассальной зависимости от Польши. Обычно его называли Курземским (Курляндским) герцогством (немецкое Kurland - земля куршей). Во главе этого государства стоял герцог, являвшийся вассалом польского короля.
Прошение Курляндского дворянства и земства: Мы, земский предводитель и земские послы ныне созванного сейма благородного рыцарства и земства герцогств Курляндского и Семигальского. Чрез сие всенародно объявляем, что поелику мы на настоящем сейме и нынешнего числа манифестом нашим торжественно отреклись от союза, в коем мы доселе с Польшей пребывали, и от прежнего над нами польского верховного начальства и покровительства по означенным в нашем манифесте побуждениям и причинам и в то же время приняли во уважение не токмо, что нам, яко весьма малой области, невозможно самим собою независимо и без покрова высшей державы существовать, но и сколь тягостна и предосудительна была для общего блага бывшая доселе в Курляндии ленная система, то натуральным образом долженствовали мы не токмо восчувствовать необходимости покориться вновь верховной власти, но и возыметь желание, отрицаясь от существовавшего доныне верховного начальства, отказаться и от ленной системы и происходившего от оной посредственного правления и покориться непосредственным образом, но беспосредственно сей высшей державе.
Присей и потомства нашего столь важной перемене с чувствами покорности и благодарности вспомнили мы то высокое и сильное покровительство, коим мы и сии герцогства в продолжении всего настоящего столетия августейшими обладателями Российской империи уже удостоены были. а наипаче в новейшие времена от е.в. достославно царствующей императрицы всея России Екатерины II во время высочайшего благоденственного и достославного её государствования, так что пред целым светом почитаем мы долгом чрез сие паки возобновить достодолжное признание, что мы нашим по днесь продолжающимся существованием единственно обязаны сему высочайшему и сильному покровительству. И поелику таковое покорное и благообразное воспоминание необходимо долженствовало возбудить и вселить в нас намерение, чтоб посредством добровольного покорения под достославную державу е.в. императрицы всероссийской не токмо навсегда приобрести сие высочайшее и сильное покровительство. но и тем самым сделаться сопричастными блаженства и счастья, коим наслаждаются верноподданные под правлением столь многомощным, премудрым и правосудным, каковое есть правление, е.в. достославно царствующей императрицы, того ради, вследствии всего вышеозначенного, мы на настоящем сейме постановили, утвердили и положили и сим и силою сего за себя и потомство наше торжественно и безотменно постановляем:
1) мы за себя и потомство наше себя и сии герцогства покоряем е.в. достославно царствующей императрице всероссийской и под её высочайшую державу;
2) поелику мы опытом узнали, сколь тягостна и вредна была для общего благосостояния отечества существовавшая доныне под верховным начальством польским ленная система, то мы по примеру наших предков задвинской части Лифляндии... отрицаемся от существовавшей поныне под верховным начальством Польши ленной системы и от происходящего от оной посредственного правления и потому беспосредственно покоряемся е.в. императрице всероссийской и её скипетру...
3) делегацией, из шести особ состоящей, которая имеет быть отправлена в С.- Петербург, исходатайствовать от е.в. императрицы всероссийской принятие сего нашего покорения и в случае всемилостивейшего благоприятия оного учинить присягу в верности и подданстве е.и.в. императрице всероссийской чрез сию самую делегацию за нас и от имени всех нас и за потомство наше
С этих пор вся территория нынешней Латвии входит в состав России.
То есть, одна её часть её была передана России Швецией в 1721 году, а другая часть - в 1795 году была передана России германским государством Курляндским герцогством.
С тех пор никакая часть нынешней Латвии НА ЗАКОННОМ ОСНОВАНИИ не переходила к другим владельцам. Хотя, фактически - случалось,переходила под чужой контроль.Но незаконно.
Это сообщение отредактировал Кыпс - 28-01-2008 - 00:34
Кто же на этой территории русские? Законные хозяева.
Кто латыши? Местные автохтоны, никогда не имевшие собственных государственных образований. Наивысшая самостоятельная стадия государственно-политического устройства - родоплеменные отношения.
Так же, как не имели своих государств апачи и ирокезы. Хотя, у Ирокезов было, вроде, что-то посолидней - союз племён.
Большинство африканских племён никогда не имели и сейчас не имеют собственных государств.
А нам вбивают ложь, что мы тут пришельцы.
Русские тут жили ещё ДО того, как латыши стали народом. Притом стали народом при активном участии русских, латгальцев и литовцев.
Поскольку эти страны и их народы ни о каком своём государстве и не мечтали.
Вот только страно почему памятники отцу основателю все поснимали?
Его потомк - Якоб, а не Екабс. И территория на Тобаго была его личным владением. А не "колонией Латвии".
Латвийская колониалная держава?
Насчёт 18 года уточните - которое из двух правительств Вы имеете в виду.
П.Стучки?
| QUOTE (Кыпс @ 28.01.2008 - время: 03:07) |
| То есть вся территория нынешней Латвии законно досталась России в течение 18 века от прежних хозяев - Шведского королевства, германского Курляндского герцогства и Речи Посполитой. Надо учитывать, что на этой территории есть и собственно славянские, русские земли, входившие до этого в состав этих трёх государств (ранее захваченные ими). Русские поселения существовали, минимум до нынешнего Икшкиле. Кто же на этой территории русские? Законные хозяева. Кто латыши? Местные автохтоны, никогда не имевшие собственных государственных образований. Наивысшая самостоятельная стадия государственно-политического устройства - родоплеменные отношения. Так же, как не имели своих государств апачи и ирокезы. Хотя, у Ирокезов было, вроде, что-то посолидней - союз племён. Большинство африканских племён никогда не имели и сейчас не имеют собственных государств. А нам вбивают ложь, что мы тут пришельцы. Русские тут жили ещё ДО того, как латыши стали народом. Притом стали народом при активном участии русских, латгальцев и литовцев. |
Возникает много вопросов. Начнем с того, что территория нынешней Латвии включает русские земли, когда-то захваченные тремя государствами - Шведским королевством, Курляндским герцогством и Речи Посполитой. Немогли бы Вы, Кыпс, указать, откуда черпали сие исторические сведения? Может быть, знаете какие-нибудь названия тех русских земель? А то я не могу припомнить ничего подобного…
И маленькое замечание насчет Ваших аналогий с апачами, ирокезами и прочими. Племена, как правило, государств не создают. Даже некоторые народы до сих пор не имеют своей государственности. Латыши же создали государство в 1918 г. Латвия была признана многими странами мира, стала членом Лиги Наций и т.д. и т.п.
| QUOTE (porsh @ 02.02.2008 - время: 19:16) |
| Возникает много вопросов. Начнем с того, что территория нынешней Латвии включает русские земли, когда-то захваченные тремя государствами - Шведским королевством, Курляндским герцогством и Речи Посполитой. Немогли бы Вы, Кыпс, указать, откуда черпали сие исторические сведения? Может быть, знаете какие-нибудь названия тех русских земель? А то я не могу припомнить ничего подобного… И маленькое замечание насчет Ваших аналогий с апачами, ирокезами и прочими. Племена, как правило, государств не создают. Даже некоторые народы до сих пор не имеют своей государственности. Латыши же создали государство в 1918 г. Латвия была признана многими странами мира, стала членом Лиги Наций и т.д. и т.п. |
Буду рад заполнить пробелы в вашей информации о Латвии.
Чтобы мне не пришлось тут приводить обширные цитаты, не сочтите за труд, введите, хотя бы в ГУГЛе, такие запросы: КУКЕЙНОС (КУКЕНОЙС) - нынешнее Кокнесе; ЛЮЦИН -Лудза, ВОЛОДИМЕРЕЦ (ВОЛОДИМИРЕЦ) - Валмиера; КРЕСЛАВКА - Краслава; РЕЖИЦА - Резекне, ВЕНДЕН - Цесис, ГЕРЦИКЕ - Ерсика.
И вы сразу составите себе представление о территориях русских княжеств в средние века.
Там же запросите "князь Вячко" и "князь Вячеслав Борисович".
Из письменных источников рекомендую для начала "Хроники Генриха Ливонского"; Л.А.Арбузов "Очерк истории Лифляндии, Эстляндии и Курляндии",1912год; И.Первольф "Германизация балтийский славян"; Э.Мугуревич,А.Таутавичус "Состояние и задачи археологического изучения балтских народов"; Э.Мугуревич "Восточная Латвия и соседние земли в X-XII веках".
Объём информации весьма велик.
Вы сможете проследить, как ливонцы (Ливонский орден) захватывали земли Полоцкого княжества и его вассалов, территории, подвластные псковским князьям.
О более раннем присутствии славян на территории нынешней Латвии -
Иордан "О происхождении и деяниях гетов"; Прокопий Кессарийский "Война с готами";Мария Гимбутас "Славяне".
Вероятно, Вам известны границы Курляндского герцогства на конец 18 века?
И территоррия Инфлянтов Польских (Польской Латгалии)?
Теперь припомнили?
А о славянских (русских) корнях многих прибалтийских "немецких" родов - например, фон Икскюль, фон Тизенгаузен, фон Буксгевден, Вам известно?
Давайте поговорим о законности перехода этой территории к России от Швеции и Курляндии! (Вы, видимо, не сомневаетесь в том, что Швеция и Курляндия владели этими землями законно?)
Вспомним события 18 века....
| QUOTE (porsh @ 03.02.2008 - время: 16:29) |
| Спасибо, Кыпс, Вы перечислили много авторитетных источников. Начинаю с гугла, с "КУКЕЙНОС"... Подробнее надеюсь ответить позже. |
Рад, что сможем продолжить аргументированный спор.
Но, может, пока вы будете изучать эти вопросы, перейдём, хотя бы, к законности перехода территории к России в 18 веке.
Об этом-то вы, наверняка, знаете! Два широко известных межгосударственных акта. Или три, если считать ,опять же, события 1795 года в речи Посполитой.
| QUOTE (Кыпс @ 03.02.2008 - время: 14:54) |
| А о славянских (русских) корнях многих прибалтийских "немецких" родов - например, фон Икскюль, фон Тизенгаузен, фон Буксгевден, Вам известно? |
Вот это интересно. Никогда не слышала о славянских корнях фон Тиззенгаузенов. О немецких знаю точно.
| QUOTE (ladybirch @ 03.02.2008 - время: 17:34) | ||
Вот это интересно. Никогда не слышала о славянских корнях фон Тиззенгаузенов. О немецких знаю точно. |
Фон Тизенгаузены ведут свой род от Софьи, дочери князя Вячеслава Борисовича (того самого Вячко).
| QUOTE (Кыпс @ 03.02.2008 - время: 14:54) | ||
Буду рад заполнить пробелы в вашей информации о Латвии. Чтобы мне не пришлось тут приводить обширные цитаты, не сочтите за труд, введите, хотя бы в ГУГЛе, такие запросы: КУКЕЙНОС (КУКЕНОЙС) - нынешнее Кокнесе; ЛЮЦИН -Лудза, ВОЛОДИМЕРЕЦ (ВОЛОДИМИРЕЦ) - Валмиера; КРЕСЛАВКА - Краслава; РЕЖИЦА - Резекне, ВЕНДЕН - Цесис, ГЕРЦИКЕ - Ерсика. И вы сразу составите себе представление о территориях русских княжеств в средние века. |
Некоторые результаты моих поисков можно уже можно обнародовать.
Начнем с Кукейнос (по-латышски Кокнесе).
Источники в один голос твердят, что это латгальское княжество, однако латгальцы - не славянское, а балтское племя. В 12-13 вв. это княжество было вассалом полоцких князей, но от этого не стало русским княжеством, а тем более земли, заселенные латгальцами не стали, как утверждал Кыпс, русскими землями.
Да и Полоцкое княжество можно называть русским лишь в том смысле, какое этому слову придавалось в эпоху Киевской Руси. В современных понятиях - это белорусское княжество.
Вторая попытка найти русские земли на территории нынешней Латвии (Люцин -Лудза) также не увенчалась успехом. Не обнаружил никаких сведений о том, что город Лудза или его окрестности когда-нибудь (быть может, кроме советского периода) были заселены русскими, на худой конец - славянскими племенами.
Немогли бы Вы, Кыпс, уточнить направление поисков?
Ерсика или, как писали в старых летописях, Герцикэ — древнейший город на территории Латвии, известный ещё с X столетия. Легендарное и ныне забытое древнерусское княжество на Двине. Оно являлось уделом Полоцка. Довольно обширна была территория этого княжества, к которому относились земли на левом берегу Даугавы, около дюжины замков с прилегающими к каждому деревнями. Большая часть этих замков принадлежала русским "мужам" — дружинникам, о которых говорится не только в хрониках, но и в исторических актах. Эти земли сохраняли свою относительную независимость, платя дань князю Ерсики и оказывая ему помощь на войне.
Загадки Ерсики
Кроме Генриха Латвийского, Герцике (Герцикэ) упоминается у Германна фон Вартбергэ в Chron. Livoniae, у Дитлеба фон Альнпекэ в Рифмованной Хронике и во многих актах XIII-XIVвв. Позднейшие упоминания относятся к 1359 г.
Известно, что город Герцике был и велик, и богат, особенно если судить по его латинскому эпитету в Хронике (urbs, а не только castrun). Во время своих грабительских набегов немцы не раз брали там множество ценной добычи.
Город был населён не только русскими, но и латгальско-селским населением. Он находился на правом берегу Даугавы. С трёх сторон городище имело крутые склоны, а с напольной стороны было защищено дугообразным валом и далее ложбиной. Площадь укреплённого поселения составляла 7500 кв.м. За валами города находилась обширная неукреплённая часть. Археологические раскопки велись Ф.Балодисом, при этом были выявлены остатки мощных деревянных укреплений. Поселение было тесно застроено бревенчатыми срубами с печами-каменками. В начале XIII в. здесь стояли две православные церкви.
Менее организованная, по сравнению с немцами, и менее жестокая в смысле последовательности и разнообразия методов порабощения местного населения, русская власть, а, в частности, и власть князя Герцике, не была для страны тем постоянным, систематически давящим гнетом, каким выглядит режим крестоносных завоевателей в изображении даже их апологетов. Некоторые исследователи считают, что она пользовалась даже известными симпатиями в Ливонии, но, конечно, по своей относительной слабости, не могла долго конкурировать с беспощадной и не стеснявшейся в средствах порабощения западной агрессией, перед напором которой первыми пали, как и рассказывает Генрих, форпосты русского влияния Герцике и Кукенойс (Кокнесе).
О Герцике писали, начиная со второй половины XVIII века, очень много, но некоторые вопросы и доныне остаются загадкой. История города и княжества, включаемая необходимой частью чуть ли не во всякую историю Ливонии, а ныне и Латвии, в смысле изложения вроде бы проста. Почти всегда это пересказ хроники Генриха Латвийского и немногих исторических актов. Камнем преткновения для исследователей стали три вопроса: 1) где находился Герцике, 2) что это за имя и 3) кто княжил в Герцике в начале XIII века.
О местоположении Герцике высказывались разные версии. В начале XX века окончательно утвердилось мнение, что Герцике лежал возле Царьграда (так тогда называлось это место, в бывшем Двинском округе Витебской губернии. В русской литературе до 1845 г. само имя Царьграда на Двине почти не встречается: впервые появляется оно в Историческом атласе России Павлищева (Варшава, 1845). В конце концов, после специальных археологических изысканий, город Герцике был признан найденным. Одним из доказательств послужило обстоятельство, что это место в народе традиционно именовали Герзак или Бирзак. Железнодорожная станция Царьград лежала на правом берегу Даугавы в 169 км к юго-востоку от Риги, а в 2,5 км к северо-западу от этой станции находилась древняя замковая гора.
По мнению академика Куника, русское имя Царьград едва ли возникло ранее XVI века: оно появилось в годы Ливонской войны и связано с введением Иваном Грозным в свой обиход царского титула. Что же касается имени Герцикэ, то его акад. Куник, Пабст Дёринг, Биленшейн и др. сближали со старо-славянским град, польским grod, русским город. В качестве аналогии приводилось Городище — наименование рюрикова замка близ Новгорода, на правом берегу Волхова, называвшегося у норманнов Holmgardr (островной город) или Gardar, с чем близки исландское Gardariki (страна городов), древне-датское Ostrogard Ruzziae и, почти тождественное интересующему нас имени, исландское прилагательное gerzkr, в более позднем написании gerskr — русский. По мнению Пабста, словом Gerceke, как и словом Городище, обозначалась часть Новгорода. Его замечание было основано на данных отчета 26 марта 1292 г. о деятельности ганзейского посольства в Новгороде в 1291 г. Из этого отчета видно, что послы Любека, Висби и Риги стояли не в Новгороде, а в Gerceke, обозначаемом, как curia regia, куда новгородцы то и дело ездили для переговоров. Эта curia regia вблизи Новгорода и понимается, как Городище, которое таким образом, оказывается немецким Gerceke.
Почему немцы называли Городище именно этим словом, мы не знаем, но вывод в отношении двинского города напрашивается сам собою: если Городище на Волхове по-немецки Gerceke, то и Gercike на Двине, вероятно, не что иное, как русское Городище.
Немецкое Gerceke из немецкого акта явно происходит из старого норманнского названия русского городища. Это самое правдоподобное объяснение. Норманны X-XI в. прекрасно знали Двину (Dyna), упоминают и Полоцк (Palteskja) и Смоленск (Smaland). Знали они и русское поселение на Двине (Даугаве). Скорее всего, оно было первым на их пути вверх по реке, или первое, ставшее им там известным, как русское. Именно поэтому и было дано ему название с эпитетом gerskr. Исходя из гипотезы о норманнском происхождении названия Герцике, можно судить и о древности города. Боннель полагает, что уже около 990 г. на нижней Двине было много укреплённых мест (Кокнесе, Герцике и другие). Они были укреплены русскими для обеспечения плавания по Двине.
Два князя
Правителя Герцике Генрих Латвийский называет Wiscewaldus, т. е. Всеволод (в латышских научных изданиях его принято именовать Висвалдис). Происхождение Всеволода так загадочно, как и происхождение Вячко (Ветсеке), князя Кукенойса. Ответ мы находим у знаменитого историка Татищева, который ссылается на летопись Еропкина. В ней говорится о Борисе Давидовиче, князе полоцком, жене его Святохне и сыновьях Васильке и Вячке. С. М. Соловьев предполагал в свою очередь, что "Wissewaldus сходнее со Всеволодом, но в точности ручаться нельзя; очень может быть, что это и Василько". Данная точка зрения позднее нашла решительное признание. Например, в Русском Биографическом Словаре приводятся генеалогии Всеволода ("Василько Борисовича") и Вячка ("Вячеслава Борисовича"). Как предки Всеволода, указаны: Борис — Рогволод — Борис — Всеслав — Брячислав — Изяслав — Владимир Святой.
Своеобразно использует данные Татищева один из известнейших исследователей истории Прибалтики М. Таубе. Он считал, что Wissewalde Хроники Генриха Латвийского, это никто иной, как Всеволод Мстиславич, сын Мстислава-Бориса Романовича смоленского. Он доказывает, что после 1215 г. Всеволод, князь Герцике, на целых 10 лет, до августа 1225 года исчезает из поля зрения автора Хроники.
А в это время в Пскове появляется князь Всеволод Мстиславич, участвовавший в дальнейшем в двух походах на Ливонию, а также в Липицкой битве 1216 г. После изгнания его новгородцами в 1221 году, Всеволод Мстиславич упомянут в перечислении князей, бывших при Калке. Потом он в 1224 г. появляется на съезде князей в Киеве, а затем исчезает из русских летописей как раз к тому времени, когда в Хронике Генриха вновь появляется описание деятельности князя Герцикэ в Ливонии.
Исследователь допускает, что князь Всеволод Мстиславич мог быть родственником Бориса полоцкого, и формулирует своё определение так: "Происходивший от Рюрика в 11 поколении, женатый на дочери литовского вождя, Всеволод Мстиславич, из рода князей смоленских, был около 1200 г. призван стать удельным князем великого княжества полоцкого (бывшего в то время под сильным влиянием Смоленска), может быть, как родственник великого князя полоцкого и, вероятно, как двойная гарантия против Смоленска и литовцев". Последнее известие о нём относится к 1239 г., когда, согласно Лаврентьевской летописи, Всеволод Мстиславич стал смоленским князем. Таким образом, вопрос о том, кто был Wissewalde, князь Герцикэ, остается открытым. Бесспорно: одно, по своему происхождению это был русский князь древней фамилии, который, потерпев поражение от немецких агрессоров, ушёл на Русь.
Потомки русских князей
Исследование М. Таубе, вообще обладающее генеалогическим уклоном, интересно ещё и тем, что автор научно обосновал своеобразную и далеко не случайную тенденцию старейших немецких фамилий в Прибалтике считать себя потомками древних владетелей страны, русских князей или ливских вождей. Например, потомками Всеволода из Герцике считал себя род фон Икскюль. Исследуя эту семейную легенду, М. Таубе выяснил, что передача в 1224 г. Всеволодом половины его владений в Герцике в лен рыцарю Конраду фон Мейендорф связана была с женитьбой этого рыцаря на дочери Всеволода. Овдовев, она вышла замуж за рыцаря Иоганна фон Бардевис, родоначальника фон Икскюлей. Таким образом, род Бардевис-Икскюль оказывается владетелем значительной части бывшего княжества, и "наследники", упоминаемые в одном акте 1239 года, это внуки Всеволода, дети его дочери. Аналогично ведут свой род фон Тизенгаузены (от Вячко), фон Унгерны (от Каупо и псковской княжны), фон Буксгевдены (от Владимира псковского). Велико значение подобных фактов. С одной стороны, завоеватели Ливонии, нижнесаксонские выходцы, авантюристы без будущего у себя на родине. Они действительно могли пытаться закрепиться в стране не только силой оружия, но и наследственно. В любом случае, ссылки на родственные связи с русскими князьями, сохранившиеся в фамильных преданиях, говорят о том высоком статусе и значении, которое они занимали в древние времена на Ливонской земле.
А.Николаев
| QUOTE (Кыпс @ 03.02.2008 - время: 21:41) |
| Вот странно. У нас, похоже, и ГУГЛы совсем разные. Первый же текст, взятый наугад, утверждает, что Герцике и Кукейнос - русские крепостти на землях Полоцка, со смешанным населением - русские, селы, латгалы. Ерсика или, как писали в старых летописях, Герцикэ — древнейший город на территории Латвии, известный ещё с X столетия. Легендарное и ныне забытое древнерусское княжество на Двине. Оно являлось уделом Полоцка. Довольно обширна была территория этого княжества, к которому относились земли на левом берегу Даугавы, около дюжины замков с прилегающими к каждому деревнями. Большая часть этих замков принадлежала русским "мужам" — дружинникам, о которых говорится не только в хрониках, но и в исторических актах. Эти земли сохраняли свою относительную независимость, платя дань князю Ерсики и оказывая ему помощь на войне. (...) А.Николаев |
Да нет, Кыпс, google тут непричем. Я начал поиски по Вами предложенному списку - Кукейнос, Люцин, Вы же - с его конца - Герцике. Неудивительно, что результаты поисков не совпали.
Главное в другом. Несмотря на перечисленные Вами книги, авторами большинства из которых являются авторитетные и признанные исследователи, Вы сами опираетесь на белетристику, публикуемую в "Klio" (сайт русскоязычных Латвии). Кто такой А.Николаев, которого Вы цитируете, видимо, считая его специалистом - историком? Пробовал найти какие-нибудь труды А.Николаева. В интернете нет ничего, кроме его публикаций в том же "Кlio". Да, еще нашел в каком-то форуме справку, что Николаев - "известный автор, в данном случае выступающий под псевдонимом. Это - патриот России, душой болеющий за ее беды".
Думаю, для того, чтобы хоть приблизиться к истине, просто необходимо избегать всех этих "патриотов", как российских, так и латышских.
Поэтому я даже не смотрел, что по данному вопросу пишут сайты LV. Правда, пришлось ограничится сайтами RU, в обьективность которых на 100% не мог положится, но все же...
Что же я нашел? "Герцике (Jersika), ср.-век. (10-13 вв.) город латгалов, ныне городище на р. Даугава (Латвия).(Большой Российский энциклопедический словарь)" или аналогичные этому определения.
А у А.Николаева: "Герцикэ — древнейший город на территории Латвии, известный ещё с Х столетия. Легендарное и ныне забытое древнерусское княжество на Двине". Заметили разницу?
Дальше. "Князь Ерсики — Всеволод был вассалом полоцкого князя". У А.Николаева же: Герцике "являлось уделом Полоцка". Еще одно замена известного факта на вымысел!
Но оставим "патриота России" А.Николаева в покое.
Герцике было латгальским княжеством на латгальской земле. Попав под зависимость от полоцкого князя, оно не стало русским (точнее, древнерусским). Конечно, править им мог и русский князь (хотя происхождение Всеволода остается до конца неопределенным), в городе могла быть и наверняка была русская колония - воины, купцы, священнослужители, но княжество как было, так и осталось на латгальской земле. Да и сам А.Николаев, видимо, не замечая противоречия со своей вымышленной древнерусскостью Герцике далее (см. Ваш пост) называет ее лишь форпостом русского влияния, пишет о том, что русская власть была менее жестокая в смысле методов порабощения местного населения...
Так что, Кыпс, русских земель на территории нынешней Латвии пока не обнаружено. Но русский (древнерусский) след в истории Латвии 10-13 вв., вне всяких сомнений, присутствует.
Сколько надо прожить на данной территории, чтобы кого-то считали коренным жителем, а не только "следом"? Сто лет, триста, восемьсот, две тысячи?
И определим критерии - как понять, что такое "здесь живёт (жил) народ" и "этот народ оставил тут свои следы"?
Сразу напомню о весьма заметном присутствии здесь славян-вендов: Вента, Вентспилс, Венден, и соответствующие названия русских (славян) в соседних языках. Напр., Венеляйнен (русский) и Вене (Россия) в финском.
Это сообщение отредактировал Кыпс - 18-02-2008 - 17:22
Но если посмотреть чуть поближе -
ХРОНИКА ГЕНРИХА ЛАТВИЙСКОГО. Например в "Год одиннадцатый" он описывает борьбу Ерсики (Герцике) с епископским войском, ясно указывая, что русский князь явялется потомственным властителем.
Собрав войско со всех областей Ливонии и Лэттии, он (Алберт) вместе с рижанами, пилигримами и всем своим народом, пошел вверх до Двине к Кукенойсу, а так как Герцикэ всегда был ловушкой и как бы великим искусителем для всех, живших по этой стороне Двины, крещеных и некрещеных, а король Герцикэ всегда был враждебен рижанам, воюя с ними и не желая заключить мир, епископ направил свое войско к его городу. Русские, издали увидев подходящее войско, бросились к воротам города навстречу...
...Увидев пожар с другой стороны Двины, король был в великой тоске и восклицал со стонами, рыдая: "О Герцикэ, милый город! О наследие отцов моих! О нежданная гибель моего народа! Горе мне! Зачем я родился, чтобы видеть пожар моего города и уничтожение моего народа!"
Это не "следы". Это ВОТЧИНА, наследственное владение.
В этой хронике довольно часто упоминается присутствие русских на этой территории, и прямо, и косвенно. Перечислять всё не буду, легче прочитать полностью эту ХРОНИКУ, она не слишком большая.
Напомню, что события происходят 800 лет назад, в начале 13-го века.
| QUOTE |
| Что же я нашел? "Герцике (Jersika), ср.-век. (10-13 вв.) город латгалов, ныне городище на р. Даугава (Латвия).(Большой Российский энциклопедический словарь)" или аналогичные этому определения. А у А.Николаева: "Герцикэ — древнейший город на территории Латвии, известный ещё с Х столетия. Легендарное и ныне забытое древнерусское княжество на Двине". Заметили разницу? Дальше. "Князь Ерсики — Всеволод был вассалом полоцкого князя". У А.Николаева же: Герцике "являлось уделом Полоцка". Еще одно замена известного факта на вымысел! |
Большой разницы или противоречий я не вижу. Есть небольшая разница в трактовании, в акцентах, так сказать. Но не по сути.
По всем источникам, которые мне доступны, Герцике было именно русским княжеством, во главе с русским наследственным влядетелем, который являлся вассалом Полоцка. Насчёт "город латгалов". К какому периоду времени относится приведённая вами цитата? Ко времени Всеволода? Или после него. скорее всего,осле него, когда княжество было разбито епископом, туда был посажен наместник, который повёл свою политику,и. естественно, город стал считаться "латгальским", по названию самого большого племени.
Что касается населения, то оно, скорее всего, в силу естественных причин, было смешанным. Я ведь о том и говорю, что русские тут жили всегда, совместно с племенами селов, латгалов! Похоже, они вполне мирно соседствовали, перемешивались, женились.
А вы почему-то противопоставляете: "тут жили русские" или "тут жили латгалы".
Нет, тут жили вместе русские. латгалы, селы, немцы, литовские племена.
Кстати, для информации. Латыши перестали быть племенами, и более-менее сформировались в народ только в 17 веке.
Это сообщение отредактировал Кыпс - 19-02-2008 - 00:46
"Король Всеволод (Vissewalde) из Герцикэ всегда был врагом христианского рода, а более всего латинян.Он был женат на дочери одного из наиболее могущественных литовцев (тестем его был Даугерутэ) и, будучи как зять его для них почти своим, связанный с ними сверх того и дружбой, часто предводительствовал их войсками, облегчал им переправу через Двину и снабжал их съестными припасами, шли ли они на Руссию, Ливонию или Эстонию" ("Поход рижан на Ерсику").
Исследователи отмечают, что Генрих пишет имя князя так, как оно произносится по латгальски - Висвальдис (Vissewalde), а не по русскому произношению. Отчего бы это?
Примечательно, что Всеволод "всегда был врагом христианского рода". Как мог русский князь давно уже крещенной Руси быть врагом християн?
И насчет того, что, по Вашему, "русские тут жили всегда, совместно с племенами селов, латгалов". Это вымысeл "русских патриотов", так как нет никаких данных ни в древних письменных источниках, ни в трудах по археологии и топонимике, что на территории княжества Герцике проживали какие-то русские (древнерусские) племена.
| QUOTE (porsh @ 19.02.2008 - время: 14:36) |
| К сожалению, происхождение князя Герцике, Всеволода, остается неопределенным. Можно строить разные гипотезы, в том числе, что Всеволод был русским князем. Что же пишет цитируемый Вами, Кыпс, Генрих Латвийский о князе Всеволоде? "Король Всеволод (Vissewalde) из Герцикэ всегда был врагом христианского рода, а более всего латинян.Он был женат на дочери одного из наиболее могущественных литовцев (тестем его был Даугерутэ) и, будучи как зять его для них почти своим, связанный с ними сверх того и дружбой, часто предводительствовал их войсками, облегчал им переправу через Двину и снабжал их съестными припасами, шли ли они на Руссию, Ливонию или Эстонию" ("Поход рижан на Ерсику"). Исследователи отмечают, что Генрих пишет имя князя так, как оно произносится по латгальски - Висвальдис (Vissewalde), а не по русскому произношению. Отчего бы это? Примечательно, что Всеволод "всегда был врагом христианского рода". Как мог русский князь давно уже крещенной Руси быть врагом християн? И насчет того, что, по Вашему, "русские тут жили всегда, совместно с племенами селов, латгалов". Это вымысeл "русских патриотов", так как нет никаких данных ни в древних письменных источниках, ни в трудах по археологии и топонимике, что на территории княжества Герцике проживали какие-то русские (древнерусские) племена. |
Так значит, славян-вендов мы трогать всё-таки не будем. Их проживание здесь сомнению не подвергается.
Тогда вернёмся к основе спора,для начала повторю вопрос: как глубоко полезем?
Сколько времени какой-то народ должен прожить на данной территории,чтобы считаться "коренным"? Сто лет? Пятьсот? Две тысячи?
И почему именно такая цифра?
Без этогоспор теряет смысл. Если вы всё-таки сможете понять, что русские тут жили 800 лет назад, боюсь,
вы тут же объявите, что этого мало!Так сколько и почему?
Не могу удержаться. чтобы не ответить сразу на смешные вопросы о Всеволоде.
То тем же источникам ясно, что Генрих Латвийский, практически со 100-процентной уверенностью был латгалом, вероятно из числа пленных, с молодости или с детства воспитывавшихся у немцев. Совершенно понятно, что он называл князя Всеволода с латгальским произношением. В современном латышском языке такое происходит на каждом шагу. Например, президент США будет называться не "Джоодж Буш" (как полагается в английском), а "Джорджс Бушс". Можем ли мы после этого утверждать, что президент США - латыш?
А Vladimiras Putinas - природный литовец?
Добавлю, что скандинавы называли князя Ярослава - конунг Ярислейф (типично русское имя!
), а князя Владимира немцы называли - король Вольдемар. А какого литовского вождя белорусские хроники именуют "князь Витень"? Догадались?А меня на латышский лад везде именуют ЮРИС, хотя я - Юрий! (Как я себя ловко поставил в ряд великих!!!
)Да и маловероятно, что "один из наиболее могущественных литовцев Даугерутэ" отдал бы свою дочь за безрордного пришельца. Ну это так, мои соображения...
| QUOTE |
| Как мог русский князь давно уже крещенной Руси быть врагом християн? |
Элементарно. Как ещё назвать князя, много лет вставлявшего палки в колёса тогдашеним "демократизаторам" 
? Врагом христианства, слугой сатаны! Это как сейчас всех врагов США принято называть террористами и врагами демократии. 
Разве другом называли ливонцы князя Александра, утопившего их в Чудском озере. Злейший враг христианства 
! (в лице, конечно, благочестивых ливонцев). Не зря же там примечательно дописано:...врагом христианского рода, а более всего латинян... Более всего - ЛАТИНЯН! Да и, надо полагать, что значительная часть его подданых была из "недохристианизированных" туземных племён литовцев, селов, латгальцев.
Но сначала жду Вашего ответа насколько глубоко полезем в прошлое. И почему?
Это сообщение отредактировал Кыпс - 19-02-2008 - 18:46
? Врагом христианства, слугой сатаны! Это как сейчас всех врагов США принято называть террористами и врагами демократии. Разве другом называли ливонцы князя Александра, утопившего их в Чудском озере. Злейший враг христианства ! (в лице, конечно, благочестивых ливонцев). Не зря же там примечательно дописано:...врагом христианского рода, а более всего латинян... Более всего - ЛАТИНЯН! Да и, надо полагать, что значительная часть его подданых была из "недохристианизированных" туземных племён литовцев, селов, латгальцев.Но сначала жду Вашего ответа насколько глубоко полезем в прошлое. И почему?
Это сообщение отредактировал Кыпс - 19-02-2008 - 18:46
Во вторых, хроника написана на немецком, все имена - немецкие, русские, латгальские, литовские и пр. - записаны также на немецкий лад, так, как в то время в Ливонии произносились. С чего это вдруг имя Всеволода немцы стали произносить по латгальски - Висвальдис?
Так что, учитывая и то, что Всеволод "всегда был врагом христианского рода", нет никакой уверенности в его русском происхождении.
А что венды? Читаю Википедию:
"На территории современной Латвии в 12-13 вв. также обитал небольшой народ, известный под названием "венды". В настоящее время возможно лишь предполагать, кто они были и откуда пришли; о языке их также нет данных. Делаются лишь теоретические предположения, как то: венды - часть курземских ливов, венды - остатки славян-венедов и т.п. От вендов пошли названия - река Вента и город Вентспилс в Курземе, а также город Венден (ныне Цесис), в окрестности которого они переселились в начале 13 века из Курземе - это единственный достоверно известный факт об этом племени".
Так это о вендах, Кыпс, о которых неизвестно, кто они были и каков их язык, Вы говорите - "русские тут жили всегда"?
Но сначала жду Вашего ответа насколько глубоко полезем в прошлое. И почему?
История слишком велика, чтобы мы смогли тут рассмотреть её всю до начала времён.
По поводу вендов-венедов изучите Прокопия Кесарийского и Йордана, которые совершенно однозначно относят их к славянам. Это для вас авторитетные источники? Более авторитетные, чем ВИКИПЕДИЯ?
Тех, кто сомневается в русском происхождения князя Всеволода из Герцике примерно 1 из 10. Тех, кто сомневается в русском происхождении князя Вячеслава Борисовича из Кукенойса (Кокнесе), подвластного Герцике, - ещё меньше. Хочу отметить, что сейчас ещё есть люди, которые сомневаются и в том, что Земля вертится вокруг Солнца.
Кстати, оригинальные имена литовских вождей в летописях пишутся Миндовг, Войшелк, Гедимин , а не Миндаугас или Гедиминас. Значит ли это, что они - не литовцы?
Только не перевирайте:
| QUOTE |
| С чего это вдруг имя Всеволода немцы стали произносить по латгальски - Висвальдис? |
Это уже как-то по-литовски выходит.
Wissewalde - Виссевалде, что от Висвальдис не ближе, чем от Всеволод. Это в Хронике.
А вот в документах Рижского епископа есть ещё и другой вариант написания его имени - Wiscewolodo (Висцеволодо, Висеволодо). Это уже намного ближе к "Всеволод".
Попробуйте ввести в ГУГЛе vsevolod gerzike, и получите довольно много информации про Wissewalde (Vsevolod) von Gerzike (Jersika) на немецком и английском языках (если русские источники не авторитетны).
От Всеволода ведут свою генеалогию фон Икскюли, точне, от его дочери.
Произношение его имени таково, каким его произносили окружающие. Так как немцы тогда базировались возле Риги, где обитали, в основном, туземные племена, и латгал Генрих произносил его именно так, то логично, что и немцы стали называть его так. Кстати, имя его произносится в нескольких вариантах, в разных источниках.
Споры идут только о том, был ли это Всеволод Мстиславич, или Всеволод Борисович, сын полоцкого или псковского князей.
Почему НЕМЦЫ его считали врагом "всего христианского рода" я уже написал. Обычная пропаганда и демонизация противника. Так же, как сейчас враги американцев провозглашаются "террористами" и "врагами демократии".
Так насколько глубоко будем копать?Сколько времени народ должен прожить на данной территории, чтобы считаться "коренным". В конце концов все мы происходим из Восточной Африки
Чем "следы" отличаются от "проживания"?
Боюсь, что не дождусь от вас ответа на эти вопросы.
ПС. Совсем забыл. Вопреки нашей договоренности, Вы до сих пор не ответили на мой вопрос от 3 февраля. Напомню:
не соизволите ли начать ответ на вопрос о событиях 18 века,когда земли, принадлежавшие Швеции, Речи Посполитой и Курляндии, перешли к России? А то мы несколько удалились от оговорённых условий нашей дискуссии.
Это сообщение отредактировал Кыпс - 29-02-2008 - 00:30
Wissewalde - Виссевалде, что от Висвальдис не ближе, чем от Всеволод. Это в Хронике.
А вот в документах Рижского епископа есть ещё и другой вариант написания его имени - Wiscewolodo (Висцеволодо, Висеволодо). Это уже намного ближе к "Всеволод".
Попробуйте ввести в ГУГЛе vsevolod gerzike, и получите довольно много информации про Wissewalde (Vsevolod) von Gerzike (Jersika) на немецком и английском языках (если русские источники не авторитетны).
От Всеволода ведут свою генеалогию фон Икскюли, точне, от его дочери.
Произношение его имени таково, каким его произносили окружающие. Так как немцы тогда базировались возле Риги, где обитали, в основном, туземные племена, и латгал Генрих произносил его именно так, то логично, что и немцы стали называть его так. Кстати, имя его произносится в нескольких вариантах, в разных источниках.
Споры идут только о том, был ли это Всеволод Мстиславич, или Всеволод Борисович, сын полоцкого или псковского князей.
Почему НЕМЦЫ его считали врагом "всего христианского рода" я уже написал. Обычная пропаганда и демонизация противника. Так же, как сейчас враги американцев провозглашаются "террористами" и "врагами демократии".
Так насколько глубоко будем копать?Сколько времени народ должен прожить на данной территории, чтобы считаться "коренным". В конце концов все мы происходим из Восточной Африки
Чем "следы" отличаются от "проживания"?
Боюсь, что не дождусь от вас ответа на эти вопросы.
ПС. Совсем забыл. Вопреки нашей договоренности, Вы до сих пор не ответили на мой вопрос от 3 февраля. Напомню:
не соизволите ли начать ответ на вопрос о событиях 18 века,когда земли, принадлежавшие Швеции, Речи Посполитой и Курляндии, перешли к России? А то мы несколько удалились от оговорённых условий нашей дискуссии.
Это сообщение отредактировал Кыпс - 29-02-2008 - 00:30
| QUOTE (Кыпс @ 19.02.2008 - время: 20:17) |
| Кстати, оригинальные имена литовских вождей в летописях пишутся Миндовг, Войшелк, Гедимин , а не Миндаугас или Гедиминас. Значит ли это, что они - не литовцы? |
А как же их ещё писать, если литовский король Миндаугас (с 1253 года) и князь Новогрудского княжества (с 1246) Миндовг - один и тот же человек? А может, он был Доппельгангером. Порш упорно не соглашается со мной, что все литовские князья были славянами. Почему - то патриоты не хотят понять, что славяне испокон веков жили на территории овременной Прибалтики. Но упоминать об этом, естественно, неполиткорректно. Проще просто обозывать по - своему, а не пользоваться их правильными именами из летописей.
И что князья Герцике и Кукенойса Вячко и Всеволод были русскими (славянами), а на территориях их княжеств мирно уживались славяне и туземцы, часть которых, латгалы, пришла на эти территории совсем недавно, около 9-10 веков. Так что, латгалы, оплодотворившие остальные племена, и давшие своё имя будущему народу, латышам, - пришлые. Оккупанты, так сказать, и мигранты.
Достаточный срок, 800 лет, чтобы считать русских коренным народом?
А полторы тысячи лет проживания вендов-венедов?
Учитывая, что латыши, как народ, возникли только к 17 веку.
Но и ето история региона
http://en.wikipedia.org/wiki/Balts
(извиняюсь , что на английском , на русском слишком скудная информация , кому интересно , может поискать сам )
А любителям древних исторических договоров, посоветовал бы выйти из состояния темпоральной шизофрений , а то есче захочетса понаходить и повыкупать с разных уголков света древние купчий работорговцев и предявить свой права на всех потомков сия . Нет .... ну попытатса конечно можно , тем самым вызвав не малый медицынский интерес .
| QUOTE (apiiback @ 02.03.2008 - время: 19:47) |
| Благодоря некорорым товаришчам , которые нам совсем не товаришчи , потихоньку теряетса даже маломальская охота заглядывать на форум ,,Латвия,,. Где с помошчю откровенной лжи и демогогий ,,тихо мирно,, и главное ,,интернационально , с човством уважения ,, к другим народам , вымарываютса все кто иного мнения (не банами а морально). Поздравляю ... скоро заглянув сюда сложитса впечатление , что тут и правда проживают одни лиш русские ,и проживали тут одни во веки веков , аминь . А любителям древних исторических договоров, посоветовал бы выйти из состояния темпоральной шизофрений , а то есче захочетса понаходить и повыкупать с разных уголков света древние купчий работорговцев и предявить свой права на всех потомков сия . Нет .... ну попытатса конечно можно , тем самым вызвав не малый медицынский интерес . |
а что вам мешает цивилизовано , оперируя фактами доказать в диалоге
свою точку зрения , я вам писал об этом в нашей переписке ,а вот в этом вашем посту вижу нагнетание ситуации, провокацию
попридержите свою фантазию в попытке ставить медицинские диагнозы
| QUOTE (apiiback @ 02.03.2008 - время: 20:47) |
| Благодоря некорорым товаришчам , которые нам совсем не товаришчи , потихоньку теряетса даже маломальская охота заглядывать на форум ,,Латвия,,. Где с помошчю откровенной лжи и демогогий ,,тихо мирно,, и главное ,,интернационально , с човством уважения ,, к другим народам , вымарываютса все кто иного мнения (не банами а морально). Поздравляю ... скоро заглянув сюда сложитса впечатление , что тут и правда проживают одни лиш русские ,и проживали тут одни во веки веков , аминь . Но и ето история региона http://en.wikipedia.org/wiki/Balts (извиняюсь , что на английском , на русском слишком скудная информация , кому интересно , может поискать сам ) А любителям древних исторических договоров, посоветовал бы выйти из состояния темпоральной шизофрений , а то есче захочетса понаходить и повыкупать с разных уголков света древние купчий работорговцев и предявить свой права на всех потомков сия . Нет .... ну попытатса конечно можно , тем самым вызвав не малый медицынский интерес . |
АПИИБЭК,
помню, я несклько раз прелагал Вам поймать меня на "откровенной лжи и демагогии". Укажите, где и что именно я соврал, опровергните. Только фактами, а не заклинаниями.
Вас отсюда "морально" не "вымарывали". Просто у вас не осталось аргументов, и Вы ушли, стараясь погромче хлопнуть дверью.
| QUOTE |
| заглянув сюда сложитса впечатление , что тут и правда проживают одни лиш русские ,и проживали тут одни во веки веков |
И юродствовать не стоит. Мы всего лишь опровергает официальную латышскую ложь о том, что тут всегда жили одни латыши. Я всегда говорил, и повторю снова для вас - исторические источники свидетельствуют, на на территории нынешней Латвии много веков жили племена, ставшие к 17 веку латышами, а также русские, поляки, литовские племена (вдоль границы), немцы, и многие другие. Это территория НИКОГДА НЕ БЫЛА МОНОНАЦИОНАЛЬНОЙ!
Я иногда читаю Википедию, но для сплора предпочитаю более серьёзные источники. я их уже перечислял, начиная с Йордана и Прокопия Кесарийского.
(Прокопий - не русский, не волнуйтесь). Использую и Хроники Генриха, и ещё много других источников.
Мы для того и открыли эту тему, чтобы аргументировать свои взгляды на историю Латвии.
И Вам не поздно сюда вернуться. Но только без ругани и оскорблений. С аргументами и фактами, можно и со своими выводами и умозаключениями.
В который уж раз предлагаю - опровергните меня или поймайте на "откровенной лжи". Молчит степь...
| QUOTE |
| А любителям древних исторических договоров, посоветовал бы выйти из состояния темпоральной шизофрений , а то есче захочетса понаходить и повыкупать с разных уголков света древние купчий работорговцев и предявить свой права на всех потомков сия . Нет .... ну попытатса конечно можно , тем самым вызвав не малый медицынский интерес . |
Ну зачем так нервничать?! Вы же представитель культурного эуропейского народа !
Насчёт ... чудачеств официальных латышских историков мы уже много говорили. я, например, не догадался объявить римского мятежника Спартака русским...
!Насчёт ... чудачеств официальных латышских историков мы уже много говорили. я, например, не догадался объявить римского мятежника Спартака русским...
| QUOTE |
| вы хотите доказать что? что на территории сегоднешней Латвии 300 лет проживали разные народности-полностью согласен. Но мы живем в 21 веке и что начать жить прошлым. Не согласен-сегодня другая карта,многие страны изменили свои границы,в том числе и Россия. И подводить основу под прошлое проживая в современом мире-утопия |
stser
У нас тут разговор про историю. Некоторые утверждают, что русские тут никогда не жили и на этом основании у русских тут нет никаких прав. Дескать, не коренной народ. Мы это опровергаем. и не более того. И не 300 лет, а намного больше.
Заодно рассказываем интересующимся занимательные и малоизвестные факты из истории. Всё - на основании фактов, подтвержденных документами.
А для политических споров есть другие темы.
Это сообщение отредактировал Кыпс - 02-03-2008 - 23:29
| QUOTE (stser @ 02.03.2008 - время: 22:59) |
| вот это и не понятно вы смотрите на историю на теретории соседней страны.тогда надо взглянуть на историю России и потребовать насильственого присоединения Малой и Белой Руси. Но Малая Русь скоро станет членом НАТОЮА Белая Русь хотела стать вашим равноценым партнером но вы хотели полног подчинения. и сейчас вы здесь находите полное историческое обоснование прав русских на прживание,но и русским надо не искать свои права а брать их сегодння. приношу свои извинения всем участникам этого топика,но не надо искать исторические права всю жизнь |
Не совсем понятно, кто это "вы"?
Насчёт скорого вступления в НАТО Украины - почитайте на форуме Украины - даже украинцы не верят в это.
Насчёт Белоруссии - она и так строит с Россией союзное государство.
| QUOTE (Gamilkar @ 02.03.2008 - время: 23:07) | ||
Не совсем понятно, кто это "вы"? Насчёт скорого вступления в НАТО Украины - почитайте на форуме Украины - даже украинцы не верят в это. Насчёт Белоруссии - она и так строит с Россией союзное государство. |
Россия отпугнула своей агрессивной политикой Беларусию. Украина ищет подержки не у соседей а в других странах,которым доверяет свою безопасность.
| QUOTE (stser @ 02.03.2008 - время: 22:59) |
| вот это и не понятно вы смотрите на историю на теретории соседней страны.тогда надо взглянуть на историю России и потребовать насильственого присоединения Малой и Белой Руси. Но Малая Русь скоро станет членом НАТОЮА Белая Русь хотела стать вашим равноценым партнером но вы хотели полног подчинения. и сейчас вы здесь находите полное историческое обоснование прав русских на прживание,но и русским надо не искать свои права а брать их сегодння. приношу свои извинения всем участникам этого топика,но не надо искать исторические права всю жизнь |
Не совсем понял. Как это ... на историю на территории соседней страны?..
Но по сути - да пусть вступает Украина в НАТО и в ЕС. Да ради бога! Это будет уже проблема НАТО и ЕС, а не России!
Вы это зря, что Украина ищет у кого-то защиты. У вас, к сожалению, тоже глубоко сидит эта аксиома, не требующая доказательств, что Россия - априори агрессивная страна.
На Украине часть политэлиты хочет к Западу, а не Украина ищет защиты! ей никто не угрожает.
Белоруссия. Не так там всё просто и ясно, как вы написали. Сложно быть равноправными государствам с разным политическим устройствои, с разной мощью экономики. От белорусов знаю (в том числе и высокопоставленных), что объединение с Россией буксует из-за позиции Лукашенко.
Но мы тут об истории вообще-то. Модеры не поощряют такое отклонение от темы.
Насчёт того, что надо брать права - согласен! Товагищи! Возьмём почту, телеграф и телефон!
Шутка.Но их можно брать разными способами...
А насчёт исторических прав, я повторюсь - кое-кто утверждаеь, что русских тут никогда не было, и именно на этом основании отрицает права русских, "вы не коренной народ". мы тут это заблуждение опровергаем, а не ищем подтверждение исторических прав. И не более того.
Это сообщение отредактировал Кыпс - 03-03-2008 - 00:48
| QUOTE (stser @ 02.03.2008 - время: 23:53) |
| согласен я немного отклонился от темы топика. по моему тема раскрыта полностью. русские имеют полное право на проживание. Латвия при Екатерине-2 была Курляндской губернией,Елгава столица и название города Митава. дальше что делать? отделить остальную Латвию, потому что это когда так было в истории |
Не надо ничего делить.
Если наши предки в Средние века мирно уживались на одной территории, то почему бы нам в 21 веке не ужится вместе? Только на основе равноправия...