О признании вхождения Литвы в состав СССР

В 1939 г. СССР не только Литве предложил такого рода договор. Латвия и Эстония договора заключили, а Финляндия - нет. Какое было продолжение отношений с Финляндией, Gamilkar, сам знаешь. "Всё законно"?
Но главное - ввод войск в июне 1940 г. не по договору, а по ультиматуму Москвы, на выполнение которого Литве было дано 24 часа. Договором сторон тут и не пахло. Или и в этом случае "всё законно"?
Итак, сперва (в июне 1940 г.) Советская Армия - в Литве, а уж потом (в августе 1940 г.) Литва - в СССР. Вот если бы наоборот - Литва просится и принимается в СССР, а потом уж советские войска располагаются в Литве, можно было бы сказать - "всё законно". Не так ли, Gamilkar?

Неправильно мыслишь! Резолюция - это вовсе не закон. Дальше - вообще бессмыслица! Ратифицированный международный договор имеет силу закона, никакие резолюции не могут его отменить. Процедура расторжения международного договора совсем другая. Да и никакой закон не может под него подгоняться, а просто потеряет силу. По определению, в случае противоречия международного и национального права, первенство имеет международное. Закон не может быть незаконным - он может не иметь юридической силы.

Нет, не так!
Не путай мух с котлетами.
Я уже тебе объяснил, почему части Красной Армии оказались в Литве раньше её вхождения в состав СССР. За это Литва получила значительное приращение территорий.
С Финляндией была ситуация другая - она не согласилась обменять свои территории рядом с Ленинградом на предложенные ей севернее. Если хочешь, организуй тему про Финляндию, подискутируем.

Но главное - ввод войск в июне 1940 г. не по договору, а по ультиматуму Москвы, на выполнение которого Литве было дано 24 часа. Договором сторон тут и не пахло. Или и в этом случае "всё законно"?

Как ни странно, на тот момент всё было законно. Поясню: к этому моменту практика ультиматумов вошла в международное право. Подобные действия уже узаконивались международным сообществом. Поясняю дальше:
Вспомни 1938 год. Предъявив Австрии ультиматум, Германия присоединяет её к Германии. Международное сообщество промолчало, следовательно узаконило это. 23 сетября 1938 года международное сообщество удовлетворяет подобный ультиматум Германии в отношении Чехословакии - после которого в два этапа она лишается независимости (Мюнхенский сговор - неосужденный и по сей день). Всё законно. Вслед за этим точно таким же образом Италия занимает Албанию. Международное сообщество вновь промолчало. 1939 год. Германия предъявляет ультиматум Литве и та отдаёт Германии Клайпедский край. Международное сообщество промолчало, следовательно - опять всё законно.
Так что, к 1940 году в международном праве сложился такой вот странный прецедент с ультиматумами, которые узаконивало международное сообщество. Вот этим прецедентом и воспользовался СССР (да и не СССР это придумал).

Ну, а теперь опровергай меня, если можешь.

Пожалуйста. Только обрати внимание, что в этих примерах я не только про Гитлера упоминал, а ещё и про Мюнхенский сговор (не буду упоминать, какие "демократические" страны в нём узаконили аппетиты Гитлера). Так что, к 1940 году в международном праве была куча подобных прецедентов, которые узаконили Западные страны. И СССР только применил устоявшуюся практику, на тот момент - совершенно легитимно. Хотя, выбранный Народный Сейм в Литве всё привёл в соответствие литовским законам. И совершенно законно попросился в состав СССР.

Мы с тобой, Gamilkar, опираемся на взаимоисключающие постулаты. По моему, международное право действует не над государствами, а между государствами. Ты же считаешь, что наоборот.

Очень узко мыслишь. Прямые субъекты международного права - это страны и международные организации. А международные договоры - выше национального права. И это не я считаю - это существующая концепция международного права такая, независимо от того, кто что об этом думает.

Легитимность пребывания Литвы в составе СССР белыми нитками шита. "Юридические аргументы" исторических фактов не подменят, да живы еще люди, видевшие события своими глазами и на своей шкуре испытавшие их последствия.
В 1939 г. СССР и Германия поделили меж собой Европу на сферы влияния и нападением на Польшу начали Вторую мировую войну. После Польши пришла очередь стран Балтии и Финляндии. Ни одна из этих стран, кроме Финляндии, не решилась на войну с Советским Союзом, и в 1939 г. на их территории были введены войска СССР, а в 1940 г., после ввода дополнительных сил и сформирования марионеточных "народных" правительств, была проведена процедура "добровольного" включения Литвы, Латвии и Эстонии в состав СССР. Между прочем, немного позднее из захваченных у финов территорий была сформирована и Карело-Финская ССР. В том же году начались массовые депортации жителей Прибалтики, к счастъю, не осуществленные до конца из-за нападения Германии на СССР.
Разве западные страны в то время были настолько глухи, слепы и глупы, что могли поверить во вдруг и синхронно появившееся желание стран Балтии впустить чужие войска, а потом - еще круче - отказаться от государственного суверенитета? Кого могли обмануть сталинистские "юридические аргументы" ? Поэтому многие государства не только в Европе, но и во всем мире (например, Швейцария, Канада, Аргентина, Австралия и др.) не признали тогда, да и позже в течении разного времени не признавали вхождения стран Балтии в состав СССР. Лишь некоторые из них (например, Швеция) это признали по практическим, но аморальным соображениям. А позиция США была неизменной вплоть до 1990 г., и лишь в военное время она может казатся двусмысленной, когда необходимость вынуждала США замалчивать этот вопрос. Повторю, что даже после подписания заключительного акта в Хельсинки Палата представителей США (а это - законодательный орган) в том же 1975 г. своей резолюцией обьявила, что США и далее не признают анексии Литвы, Латвии и Эстонии.

Для начала-геральдика.
И вообще если в Литве плохо кто заставляет здесь жить? Если что выездных виз как при Срэ не надо.

1. При чём тут геральдика? Какое она имеет отношение к признакам оккупации?
2. 1.1 Ну это смотря куда выезжать.
1.2 Рассматриваемый вопрос совсем не в том, плохо в Литве, или хорошо. Читай название темы.

Признаки оккупации ?
Воспользуюсь определением из сайта Международного Комитета Красного Креста :
"Ситуация оккупации существует тогда, когда население какой-либо территории переходит под власть неприятельской иностранной державы, которая получила контроль над территорией частично или полностью."
Все признаки оккупации - в одном предложении. Все они налицо и в обсуждаемом интервале истории стран Балтии.

Ну, для Красного креста, это определение, возможно и подходит. Но оккупация - термин юридический и в международном праве насчитывается ряд её признаков.
Согласись, что тобой приведённое определение несколько неконкретно и расплывчато.

Международный Комитет Красного Креста - для меня достаточно авторитетный орган. Кому, как не ему, по роду свей деятельности обязано знать международное право ? Так что тягаться с ним в вопросах определения терминов придется тебе одному, Gamilkar.

А СССР в 1940 году была дружественой державой! И сотни тысяч литовцев встречали Красную армию с цветами. К тому-же руководство Литвы было на 95% из местных кадров. Как можно оккупировать самого себя?
Так что стандарт красного креста для Литвы (и прибалтики в целом) не подхоит. На лицо добровольное вхождение в состав СССР поскольку реального сопротивления против этого никто не оказывал, значит были согласны с происходящим.

Это сообщение отредактировал rvdrvd - 23-01-2008 - 13:27

Ситуация более чем парадоксальная, прибалтика получила независимость и признание от РСФСР,но считает эту страну и её правоприемников (СССР и РФ) преступной и даже требует создания требунала наподобие нюренбергского .

Возникает вопрос если независимость и признание получено от преступного режима, значит тогда все договора подписаные с этим режимом являются преступными и нелигитимными. И независимость 1917-18 года незакона.

Кыпс, а где твой вопрос ? Удалил, что ли, не дождавшись моего ответа?

Мы обсуждали тему "О признании вхождения Литвы в состав СССР". По моему, мне удалось доказать, что твое утверждение - "Стран, имевших дип. отношения с СССР и не признавших вхождения Прибалтийских республик в состав СССР, не было" - является ошибочным. Не пора ли закрывать данную тему?
Поднимаешь новый интересный вопрос. Оформь его в виде отдельной темы. (На меня, уже имеющего предупреждение за флуд на латвийском форуме, где я поддался подобной провокации г. Кыпса, грозно смотрит недремлющее око модератора tramelta).

Действительно, ты убедил меня в том, что Ватикан считал незаконным нахождение Литвы в составе СССР, так ведь я и не отрицаю того, что дипломатических отношений между ними не было. В остальном - никаких серьёзных аргументов я не увидел.
Ну, а мой вопрос имеет непосредственное отношение к нашей теме, так что, я думаю, модератор не придерётся, ведь Литва в 1917 году отделилась уже от Советской России, так что мой вопрос по теме.

Не,я про вопрос Гамилькара - насчёт 1917 года.

Серый кардинал, управляющий модераторами?

А эти два вопроса очень тесно взаимосвязаны - если отрыв куска территории в 1917 году был незаконен, то и вопрос о 1940 годе отпадает сам собой. Тогда можно просто считать, что было возвращено украденное имущество.

porsh да какой там грозно и какие провокации ? ,когда я годик назад пришел на политфорум и начал биться с Смм , Плепорцием, Витом ..вот это было дело ,там не один ,а пару модераторов разглядывали мои посты под увеличительным стеклом , меня так провоцировали ,писали спецом грубо ,чтобы ответил в оборотку ,а потом терли свои посты и .. итог был 4 или 5 предупреждений,бан .... а тут в ваших темах все приемлимо , и вас я не наказывал предупреждением официально с занесением ,а предупредил устно,
по дружески ,улавливаете разницу ? у меня нет стремление вас наказывать и гнобить кого то из вас ,вы умные люди все и вызываете уважение ,я просто хотел бы чтобы вы не переходили на личности ,а все остальное в ваших руках,если есть какие то отклонения от темы но они интересны а не просто флудеразство ,то почему бы и нет ,отклоняйтесь ,вас людей творческих и одаренных в рамки не загонишь

Вначале была война с финнами. А только потом Прибалтика. Ты хочешь сказать, что правительства Прибалтики банально струхнули. Всё может быть. Однако с перепугу они вошли в состав СССР или нет, это уже не важно. Вошли они добровольно. Кстати война с финнами тоже была не на пустом месте. Сталину не очень хотелось ввязываться в войну, он предложил в обмен карельского перешейка часть советской Карелии, намного больше, чем та которую просил у финнов. В финском парламенте были серьёзные дебаты по этому поводу. Партия мира утверждала, что всё равно войну финнам не выиграть. Партия войны настаивала на отказе Сталину, надеясь на линию Маннергейма и помощь союзников. Победила партия войны. Итог известен. Финляндия потерпела сокрушительное поражение, лишилась своего оборонительного барьера, и в общем, весь оставшийся период, вела себя вполне прилично. Даже во время войны они старались не раздражать СССР, хотя конечно за блокаду они так же отвечают

Итак, на каком законном основании? На том же, на каком после первой мировой войны в Центральной и Восточной Европе возникло либо было восстановлено не одно, а целый ряд национальных государств. Литва, да и другие балтийские страны, тут не исключение. Основой тому стало право самоопределения наций. На это право опираясь, Совет Литвы в 1918 году провозгласил Акт о независимости Литвы и о восстановлении литовского государства в его этнографических границах. Независимость пришлось отстаивать в боях против Красной Армии, бермонтовцев (части белогвардейской армии) и Польши. Войны за независимость закончились не без потерь - столица Литвы была занята Польшей. Меж Польшей и Литвой было установлено перемирие, дипотношений с ней не было вплоть до 1938 г. Россия же мирным договором 1920 г. признала Литву. Независимость Литвы была признана и многими другими государствами мира.
О каком протекторате Германии говоришь, Gamilkar? Ведь идет 1918 год! Война Германией проиграна, кайзер смещен, в Германии революция…

Прошу прощения, что вмешиваюсь, однако.… Не секрет что немцы использовали всё что можно, например, признали независимость Польши. После февральской революции страна стала разваливаться на куски. Везде возникали национальные государства. Ленин действительно признал право народов на самоопределение. Но это была констатация факта. Если бы не признал, это ничего бы не изменило. Красным пришлось бы сражаться со всеми национальными подразделениями. Кстати былые, крича о единой и неделимой, на этом сломали себе пару позвонков. Понятно, что большевики не собирались разбазаривать Россию. Уже Ленин стал собирать российские окраины. И если вы, уважаемый считаете, что Литва, воспользовавшись таким положением вещей, поступила законно, то и признаете, что возвращение Литвы в СССР так же было абсолютным законным.

Да! Ну и понапутал ты тут!
Ну что ж, будем исправлять попунктно.
Начнём с протектората.
Если ты в курсе, Германия капитулировала в ноябре 1918 года. Зимой 1917/1918 года война была в самом разгаре. Кайзер - на троне. Литва была оккупирована Германией. В декабре 1917 года Германия соглашается предоставить Литве частичную независимость в составе Германской империи. Литва объявляется королевством и назначается её король - представитель монаршей династии Германии Вильгельм фон Урах (принимает имя Миндаугаса Второго). Правда, до Литвы он так и не добрался и второй раз Литва объявила о полной независимости 16 февраля 1918 года.

Итак, на каком законном основании?
Да в сущности, ни на каком!
Ряд национальных государств, возникших в Европе в результате распада Австро-Внгрии - это случай, не имеющий к Литве никакого отношения. Они возникли на основании вполне конкретного и легитимного международного договора - Версальского договора. Литвы он никаким боком не касался. Одним из его пунктов и стало образование в Европе ряда государств в результате распада Австро-Венгрии.

Насчёт самоопределения наций - это фикция, идущая вразрез с международным правом. Это не юридическое понятие.
Никто же не признаёт, например, права создания курдского государства - а их десятки миллионов человек. И они хотят его создать. Да и международное сообщество не спешит признать Абхазию, Южную Осетию, ПМР, Нагорный Карабах - хотя это уже квази государства. Единственное исключение - Косово, которое США незаконно подстрекают провозгласить независимость в угоду своим политическим интересам.

Извини уважаемый, но Беллоруссия и Россия это одна страна. Впрочем и украина тоже. Просто украинцы пока этого не понимают. Да и Литва ТОЖЕ. Она в конце концов войдёт в новый СССР

Так на каком же???

Прошу уточнить, какими ЗАКОНАМИ, а не абстрактными ПРАВАМИ НАЦИЙ, обусловлено возникновение Литовского государства в начале 20 века.

Второй вопрос : а какие ещё есть "права" у "наций"? Огласите весь список, пожалуйста, чтобы не возвращаться к этому позже. Как, где и кем эти права закреплены?

Третий вопрос: что такое "нация" (имеющая права)? Входят ли в неё люди нескольких национальностей, проживающих на определённой территории? Или же одна национальность - первый сорт, а остальные - второй сорт? Как их разделить между собой? По форме черепа? По политическим убеждениям? По акценту?

Четвёртый: что такое "этнографические границы"? По состоянию на какой век они определяются? Что насчёт "литовских" территорий, населённых поляками?
Признаки определения "этнографической территории", пожалуйста.

Пятый вопрос: имеют ли право сейчас поляки в Литве (да и остальные) объявить о своей независимости и отторгнуть от Литвы свои этнографические территории? Если НЕТ, то почему, и чем принципиально эта ситуация отличается от провозглашения независимости Литвы в 1918 году?

А если караимы?

Заранее спасибо.
Всегда ваш Кыпс

Это сообщение отредактировал Кыпс - 27-01-2008 - 04:51

К счастью не только украинцы но и большинство беларусов желанием стать губернией не горят Так что новый СССР "не светит" по определению. Тем паче что на это деньжата нужны а их то как-раз не шибко много. Нут, конечно можно перенять совковый опыт когда "за спасибо" товары на миллиарды рэ поставлялись в Анголу, Кубу, Сирию и.т.д. а вто-же время в собственной стране за сахаром очереди киллометровые выстраивались да "колбасные электрички" за сотни км. в Москву тянулись. Можно...Вот только как долго?
Для справки напомню что только военный бюджет США равен всему бюджету РФ. Так что писями мерится Кремлю как-то не с руки.

Ачего вы прячитесь за американскую письку? Или вы расчитываете только на чью-то помощь извне? в 1940 году у прибалтики были достаточно большие вооружёные силы , и что? при виде первого советского танка они куда-то испарились.

Да я-то это знаю! У меня дед сам торжествено входил (точнее приплывал) в Таллин в сентябре 1939 года Так весь эстонский военый флот стоял на рейде и приветсвовал.
А на берегу их встречало всё эстонское военное командование. Я предпологаю что и в Литве было то-же самое.