| QUOTE (tramelt @ 07.02.2008 - время: 01:54) |
| поздравьте porsh , я наградил его орденом Таланта за 100 ответов в теме ,спасибо вам всем за знания полученные от вас в диалогах с вашим участием в разных темах   буду рад дырявить ваши пиджаки под новые награды )) |
Porsh, прими и мои поздравления!
| QUOTE (porsh @ 07.02.2008 - время: 00:06) |
| А вот как быть с нашими соотечествинниками, которым Литва - родная земля, но литовский язык - уже давно не родной? Кем они ни являются - частью литовского или польского народа? Так как Вильнюсский край ни до возникновения Великого Княжества Литовского в 13 в., ни позже не был заселен никакими польскими племенами, а массовой колонизации этого края поляками даже после унии с Польшей никогда не было, то напрашивается вывод - польскоязычные жители тут в подавляющем большинстве - потомки литовцев, то есть, являются частью литовского народа. Если на этом месте поставить точку, то вопрос о праве самоопределения решается просто - отделение Вильнюсского края было бы сепаратистским, международным правом не одобряемым действием. Однако весь драматизм ситуации в том, что польскоязычные в течении последних двух - трех столетий переняли не только польский язык (как и литовское дворянство), но и польское самосознание (в отличии от литовского дворянства). Такое в истории бывает, и легкого решения этой проблемы нет. Можно надеется лишь на толерантное отношение государства к употреблению польского языка там, где польскоязычные составляют большинство населения, и на возрастающую лояльность польскоязычных к Литовскому государству. |
Я думаю, что к моменту крещения Литвы эти территории были населены славянским населением - язычниками. Именно поэтому они с такой лёгкостью и переняли близкий им польский язык и культуру. Ведь предки современных литовцев этого языка и культуры не переняли почему-то.
А как это было на самом деле, не скажет уже никто.
| QUOTE |
| Что именно нужно уточнить? Древнеболгарский алфавит (кириллица), а вместе с ним и этот язык, вместе с книгами попавший в Древнюю Русь, лёг в основу литературного древнерусского языка. |
читаем до этого
| QUOTE |
| А литературный русский язык вышел только из одного языка (точнее, диалекта). Это болгарско-македонский диалект, на котором разговаривало славянское население города Солунь на юге тогдашней Македонии в 9 веке. Он теперь называется старославянским. |
ну и вспоминам дату 862г.
Ничего не настораживает? А дата в 681г Вам знакома?
Подсказываю. Миграция болгар происходила в 6 веке (напомню что с востока на запад). Надеюсь подсказок хватит.
| QUOTE |
| Понятно, что было несколько диалектов древнерусского языка, один из них и являлся тем, на котором и разговаривала основная масса населения ВКЛ. Я никогда и не говорил, что термин "русский язык в ВКЛ" приравниваю к современному понятию русского языка. Я имел ввиду тот диалект древнерусского языка, из которого развился современный белорусский язык. |
Ага а потом старобеларусский язык по-кругу вернулся в Польшу и трансформировался в польский
Вообще мне интересно узнать источник где можно набраться такой глупости. Может исторические изыски подчерпнуты из конспектов написаных нашистами на оз. Селигер после возлияний
| QUOTE (Gamilkar @ 07.02.2008 - время: 21:28) |
| Я думаю, что к моменту крещения Литвы эти территории были населены славянским населением - язычниками. Именно поэтому они с такой лёгкостью и переняли близкий им польский язык и культуру. Ведь предки современных литовцев этого языка и культуры не переняли почему-то. А как это было на самом деле, не скажет уже никто. |
Почему это не скажет никто? Крещение Литвы состоялось очень поздно - лишь в конце 14 века. К этому времени уже было написано немало летописей - древнерусских, немецких и прочих. Даже намеков о проживание славянских племен на территории теперешней Литвы в них нет. Топонимика, археологические данные не ставят под малейшее сомненье тот факт, что в ту пору здесь жили исключтельно племена балтов. Прости, Гамилкар, но твои славянские язычники Литвы иначе как плодом твоего воображения не назовешь.
А наши предки не перенимали чужого им языка. Это произошло с частью их потомков гораздо позже...
| QUOTE (palladin777 @ 07.02.2008 - время: 22:05) | ||||
читаем до этого
ну и вспоминам дату 862г. Ничего не настораживает? А дата в 681г Вам знакома? Подсказываю. Миграция болгар происходила в 6 веке (напомню что с востока на запад). Надеюсь подсказок хватит.
Ага а потом старобеларусский язык по-кругу вернулся в Польшу и трансформировался в польский Вообще мне интересно узнать источник где можно набраться такой глупости. Может исторические изыски подчерпнуты из конспектов написаных нашистами на оз. Селигер после возлияний |
Палладин, не умничайте! Глупости пишете именно Вы, и прорехи в истории - тоже не у меня. Я сам могу кого угодно поучить, меня учить не надо.
1. Протоболгары были тюркоязычним народом, и соответственно, славянским языком не пользовались. В 681 году хан Аспарух основал Первое Болгарское царство на на славянских землях. После крещения Болгарии они ассимилировались среди славянского населения.
2. В 9 веке появился славянский алфавит и книги на старославянском языке. Вскоре они появились в древней Руси и старославянский из-за близкого сходства лёг в основу литературного древнерусского языка.
3. Для "особо умных", вроде Вас, Палладин, подскажу, что польский язык возник на основе лехитских, а не древнерусских, диалектов.
А про вашистов и их возлияния - вопрос не ко мне.
| QUOTE (porsh @ 07.02.2008 - время: 22:39) |
| Почему это не скажет никто? Крещение Литвы состоялось очень поздно - лишь в конце 14 века. К этому времени уже было написано немало летописей - древнерусских, немецких и прочих. Даже намеков о проживание славянских племен на территории теперешней Литвы в них нет. Топонимика, археологические данные не ставят под малейшее сомненье тот факт, что в ту пору здесь жили исключтельно племена балтов. Прости, Гамилкар, но твои славянские язычники Литвы иначе как плодом твоего воображения не назовешь. А наши предки не перенимали чужого им языка. Это произошло с частью их потомков гораздо позже... |
Ты не совсем правильно меня понял. Я нигде не писал - что это были племена. Обычные жители, граждане ВКЛ. А какие именно, по-твоему, племена балтов жили в этих краях?
2. В 9 веке появились "и тут и там". Ну откуда такая упертость ??? Специально-же как для "троечника" подсказку дал и все равно не помогает. Ну может поможет если я попрошу по подробнее рассказать о делопроизводстве на Киевской Руси а?
3. Неее теперь меня убедили что все славянские языки произошли от русского и вообще Россия родина слонов так что теперья знаю что по щучьему велению все славяне заговорили на русском а только потом испортились до украинцев и упаси Господи не ко сну сказано- поляков.
| QUOTE (palladin777 @ 07.02.2008 - время: 23:12) |
| 1. Зачет 2. В 9 веке появились "и тут и там". Ну откуда такая упертость ??? Специально-же как для "троечника" подсказку дал и все равно не помогает. Ну может поможет если я попрошу по подробнее рассказать о делопроизводстве на Киевской Руси а? 3. Неее теперь меня убедили что все славянские языки произошли от русского и вообще Россия родина слонов так что теперья знаю что по щучьему велению все славяне заговорили на русском а только потом испортились до украинцев и упаси Господи не ко сну сказано- поляков. |
2. Так я ж не троечник. Что именно нужно рассказать?
3. Неправильно. Россия - родина мамонтов.
| QUOTE (Gamilkar @ 07.02.2008 - время: 22:55) |
| Ты не совсем правильно меня понял. Я нигде не писал - что это были племена. Обычные жители, граждане ВКЛ. А какие именно, по-твоему, племена балтов жили в этих краях? |
Прикрепляю карту, составленную Институтом языкознания РАН в 2005 г. Вот тебе, Гамилкар, и "эти территории были населены славянским населением - язычниками" (твои слова)!
Это сообщение отредактировал Ланкин - 08-02-2008 - 20:01
Присоединённый файл
baltic_10_c150.jpg
1. Границы расселения племён тут на 10 век и они очень условны.
2. К концу 14 века этнические границы могли сильно измениться.
3. А что, по-твоему, представляет из себя население сопредельных Литве белорусских территорий? Тебе не кажется, что оно с населением восточной Литвы составляют одну этническую группу?
| QUOTE (Krampis @ 07.02.2008 - время: 23:51) |
| можно подробней, как они ополячились. кто из литовского дворянста ополячился, это интересно. Польский род Kostrowski с виленщизны (герб WĄŻ) - это тоже ополяченный литовцы? JURGIEWICZ, герб SAS, с виленщизны - тоже литовцы? |
Почти все ополячились. Их не перечислить. Ну, например, известные всем Радзивилы. Или Пилсудские - из мелких дворян.
Про Костровских и Юргевичей я вообще ничего не знаю. Генеалогия их известна?
Во времена ВКЛ на Литве польских дворян не было, но после унии они могли тут появиться, ведь в отличии от крестьян, были свободными людьми. Например, могли купить здесь поместье. То есть, некоторый процент иммигрантов из Польши или Белоруси безусловно присутствовал и до 1920 г.
| QUOTE (Gamilkar @ 08.02.2008 - время: 18:12) |
| Просмотрел карту, но не увидел ничего, что бы могло опровергнуть моё предположение. 1. Границы расселения племён тут на 10 век и они очень условны. 2. К концу 14 века этнические границы могли сильно измениться. 3. А что, по-твоему, представляет из себя население сопредельных Литве белорусских территорий? Тебе не кажется, что оно с населением восточной Литвы составляют одну этническую группу? |
1-2. Прикрепляю карту 13 века. Ну как, границы сильно изменились?
3. Посмотри на карты еще раз. Там ответы.
Это сообщение отредактировал Ланкин - 08-02-2008 - 21:34
Присоединённый файл
baltic_13c_150.jpg
| QUOTE (Gamilkar @ 08.02.2008 - время: 20:57) |
| Подобные карты я, естественно, видел. Но возникают вопросы, по каким источникам они составлены, насколько они точны. Да и нужно ещё учитывать миграционные процессы, которые вполне могли иметь место. Так что, я думаю правды мы не узнаем никогда, да и стопроцентных доказательств своим версиям тоже не найдём. |
А другие источники есть? (Это я про карты)
Кстати я ожидал увидеть откуда взялось "русский язык из Македонии" не увидел...
| QUOTE (palladin777 @ 08.02.2008 - время: 22:40) |
| Кстати я ожидал увидеть откуда взялось "русский язык из Македонии" не увидел... |
Не русский язык из Македонии, а письменность славянская (и русская, соответственно) оттуда. Кирилл и Мефодий её изобрели. Из Македонии она попала (вместе со старославянским языком) в Древнюю Русь. А адаптированный старославянский язык и стал литературным языком Древней Руси (из него развился церковно - славянский язык, так называемый русский извод).
| QUOTE (Gamilkar @ 08.02.2008 - время: 23:42) | ||
Не русский язык из Македонии, а письменность славянская (и русская, соответственно) оттуда. Кирилл и Мефодий её изобрели. Из Македонии она попала (вместе со старославянским языком) в Древнюю Русь. А адаптированный старославянский язык и стал литературным языком Древней Руси (из него развился церковно - славянский язык, так называемый русский извод). |
И в 9 веке он по мановению волшебной палочки попал
В очередной раз прошу разобраться с хронологией...Факты вещь упрямая 
Израиль Самуилович либо снимите крестик либо оденьте плавки...тьфу ты блин или объясните как язык в Киевской Руси стал общепринятым когда еще 100лет назад он не был основным в том месте откуда Вы его "импортировали"???
Кстати оборот "литературный язык Древней Руси" мне лично слух режет, а Вам нет?
Да кстати вы не в "барташунке" учились?
| QUOTE |
| А про славянские языки, я думаю, знаю побольше, чем кто-либо другой из форума Литвы (знаю шесть славянских языков). А литературный русский язык вышел только из одного языка (точнее, диалекта). Это болгарско-македонский диалект, на котором разговаривало славянское население города Солунь на юге тогдашней Македонии в 9 веке. Он теперь называется старославянским. Если интересно, могу в отдельной теме рассказать основные этапы его трансформации в современный русский. Например, про процессы палатализации (видоизменения слов). |
Ах вот нашел сей перл может объясните как он согласуется с этим.
| QUOTE |
| Не русский язык из Македонии, а письменность славянская (и русская, соответственно) оттуда. Кирилл и Мефодий её изобрели. Из Македонии она попала (вместе со старославянским языком) в Древнюю Русь . А адаптированный старославянский язык и стал литературным языком Древней Руси (из него развился церковно - славянский язык, так называемый русский извод). |
| QUOTE (palladin777 @ 09.02.2008 - время: 01:40) |
| И в 9 веке он по мановению волшебной палочки попал В очередной раз прошу разобраться с хронологией...Факты вещь упрямая Израиль Самуилович либо снимите крестик либо оденьте плавки...тьфу ты блин или объясните как язык в Киевской Руси стал общепринятым когда еще 100лет назад он не был основным в том месте откуда Вы его "импортировали"??? Кстати оборот "литературный язык Древней Руси" мне лично слух режет, а Вам нет? Да кстати вы не в "барташунке" учились? |
1. В 9 веке ещё не попал. Я же писал, что на Руси он появился позже.
2. ??? Он был языком литературы в древней Руси, если так будет понятнее.
3. 100 лет назад он нигде не мог быть основным, так как вышел из употребления намного раньше.
4. Нет, не там. А Вы?
Что ещё непонятно относительно старославянского языка. Может быть, Вам порекомендовать соответствующую литературу по этому вопросу?
| QUOTE (palladin777 @ 09.02.2008 - время: 01:45) | ||||
Ах вот нашел сей перл может объясните как он согласуется с этим.
|
Понятно. Здесь всё элементарно. Но чтобы всё доступно изложить, нужно много написать. Вкратце.
1. Насчёт церковнославянских изводов. Это что-то вроде застывшей в своём развитии ветви старославянского языка, на который переводились греческие молитвы и церковные книги для нужд славянского населения православных стран в средневековье. В то время в православной церкви использовался именно он, а не национальные языки этих стран. Был языком православной церкви.
2. Старославянский язык, как живое средство общения, попав на Русь, вошёл в симбиоз с местными говорами, оказывал на них влияние, они менялись под его влиянием, в общем, жил живой жизнью, так как использовался в ежедневном общении. И вот из этого симбиоза и трансформаций с течением веков и развился современный русский язык.
Но это я вкратце и неполно.
| QUOTE |
| 1. В 9 веке ещё не попал. Я же писал, что на Руси он появился позже. |
Значит нв Киевской Руси пользовались шанхайским диалектом китайского языка
| QUOTE |
| . ??? Он был языком литературы в древней Руси, если так будет понятнее. |
Стало еще непонятнее
| QUOTE |
| 3. 100 лет назад он нигде не мог быть основным, так как вышел из употребления намного раньше. |
Я имел ввиду 100 лет от Киевской Руси до образования Болгарии
| QUOTE |
| Что ещё непонятно относительно старославянского языка. Может быть, Вам порекомендовать соответствующую литературу по этому вопросу? |
Да да ссылочками подтверждать старайтесь ваши утверждения.Полезно это...
| QUOTE (Gamilkar @ 09.02.2008 - время: 02:56) | ||||||
Понятно. Здесь всё элементарно. Но чтобы всё доступно изложить, нужно много написать. Вкратце. 1. Насчёт церковнославянских изводов. Это что-то вроде застывшей в своём развитии ветви старославянского языка, на который переводились греческие молитвы и церковные книги для нужд славянского населения православных стран в средневековье. В то время в православной церкви использовался именно он, а не национальные языки этих стран. Был языком православной церкви. 2. Старославянский язык, как живое средство общения, попав на Русь, вошёл в симбиоз с местными говорами, оказывал на них влияние, они менялись под его влиянием, в общем, жил живой жизнью, так как использовался в ежедневном общении. И вот из этого симбиоза и трансформаций с течением веков и развился современный русский язык. Но это я вкратце и неполно. |
А не проще вместо путаного объяснения было написать "лоханулся, не помню что писал страницу назад"
несмотря на мою просьбу вы не вняли ,продолжаете в том же духе
неуважение к оппоненту,провоцирование его
вам предупреждение
| QUOTE |
| 2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума. За исключением специального места на форуме "Битва на мясорубках" |
Это сообщение отредактировал tramelt - 09-02-2008 - 14:02
| QUOTE |
| А литературный русский язык вышел только из одного языка (точнее, диалекта). Это болгарско-македонский диалект, на котором разговаривало славянское население города Солунь на юге тогдашней Македонии в 9 веке. |
| QUOTE |
| Не русский язык из Македонии, а письменность славянская (и русская, соответственно) оттуда. Кирилл и Мефодий её изобрели. Из Македонии она попала (вместе со старославянским языком) в Древнюю Русь |
| QUOTE |
| Древнеболгарский алфавит (кириллица), а вместе с ним и этот язык, вместе с книгами попавший в Древнюю Русь, лёг в основу литературного древнерусского языка |
Далее
| QUOTE |
| Первое упоминание о древнерусском государстве датировано 862 годом. |
| QUOTE |
| на котором разговаривало славянское население города Солунь на юге тогдашней Македонии в 9 веке. |
На сей пост можете и не отвечать пускай другие решают этот ребус
| QUOTE (palladin777 @ 09.02.2008 - время: 16:10) | ||||||||||
Только цитаты из постов Gamilkara
Далее
На сей пост можете и не отвечать пускай другие решают этот ребус |
1.А на что здесь надо отвечать? В чём вопрос?
2.Какое отношение имеет происхождение древнерусской письменности к вопросу о смене государственного статуса Литвы в 20-м веке?
Мне думается, мы вообще с самого начала по-разному трактовали название темы. ПОРШ имел в виду юридическое признание или непризнание сего факта другими государствами (иностранными правительствами), а мы говорили о признании юридических оснований этого факта с точки зрения внутренних законов двух стран, и отношения населения к этому событию.
Есть страны, которые сейчас утверждают, что никогда не признавали вхождения Литвы, Латвии и Эстонии в СССР. Ну, и... с ними. Пусть утверждают. Что копья ломать?!
Можем переформулировать тему - например о законности, или обоснованности изменения государственного статуса Литвы,Латвии, Эстонии. Не только о 1940 годе, но и 1918, и других датах изменения государственного статуса территорий.
Это сообщение отредактировал Кыпс - 09-02-2008 - 20:17
Если Палладину действительно бюыло что-то непонятно, мог бы переспросить а не разбрасываться оскорблениями, это не добавляет к нему уважения.
А насчёт пива - только что вернулся из Белоруссии, где весь вчерашний вечер и ночь отмечал одно празднество, так что о пиве сегодня как - то не думается, прямо мутит одна мысль об алкоголе.