| QUOTE (Gamilkar @ 14.01.2008 - время: 01:23) | ||
Стран, имевших дип. отношения с СССР и не признавших вхождения Прибалтийских республик в состав СССР, не было. Насчёт США - они признали законность нахождения республик Прибалтики в составе СССР на Ялтинской конференции (хоть теперь и отрицают это) тем, что вместе с Англией и СССР узаконили перекройку послевоенных границ в Европе (просто поделили с СССР сферы влияния в Европе) и отрицать это - просто глупо. Потом эти соглашения были ещё подтверждены во время Потсдамской и конференции в Лос-Анджелесе. И последний раз - подписывая заключительный акт в Хельсинки. Стало быть, США по меньшей мере четыре раза признала легитимность нахождения Прибалтийских республик в составе СССР. Или ты считаешь, что официально признав границы СССР с включёнными туда Прибалтийскими республиками, США не признали законность их наождения в составе СССР? Но тогда это юридический нонсенс! Тогда твоё утверждение может иметь неприятные последствия для литовской государственности. Получается, что признав границы Литвы, Польша, тем не менее, имеет право оспаривать законность нахождения Вильнюса в составе Литвы, а Россия, тоже признав границы Литвы, может иметь полное право требовать возвращения ей Клайпедского края (переданного Россией в 1945 году Литовской ССР). А если отрицать то, что Литва легитимно находилась в составе СССР, то получается - никто никому ничего не передавал и всё нужно вернуть на исходные позиции, т. е. вернуть то, что получили незаконно. Во всяком случае, такое положение вещей следует из твоей логики. |
ваш модератор
| QUOTE (porsh @ 14.01.2008 - время: 14:06) |
| Позже надеюсь уточнить данные, а также указать линки источников (не могу обещать, что найду таковые на русском языке). |
только не давайте линки на ресурсы где есть темы с обсуждениями
получите заслуженое предупреждение ,и это касается всех а не только porsh
если хотите дать текст с ресурса запрещенного нашими правилами ,то сохраните например текст документа и выложите его в теме с постом прикрепленным файлом ,это будет по правилам ,это мой вам совет
Вопрос о границах Литвы оставим пока без должного внимания, дабы не уходить в сторону от темы.
Итак, "стран, имевших дип. отношения с СССР и не признавших вхождения Прибалтийских республик в состав СССР, не было"?
США еще в 1940 г. заявлением госсекретаря объявили, что не станут признавать инкорпорации Балтийских государств в состав СССР, и с тех пор официальной политики по данному вопросу никогда не меняли. В Вашингтоне работало представительство Литвы и консулаты в двух городах США. Дипломаты Литвы вместе со всем дипкорпусом приглашались на официальные церемонии. Трехцветный флаг Литвы висел рядом с флагами других стран перед госдепартаментом США в Вашингтоне. И т.д. и т.п. Между прочим, вопрос нахождения республик Прибалтики в составе СССР на Ялтинской конференции и более поздних не затрагивался совсем. Это еще в 1943 г. в Тегеране вопрос о Балтийских странах был закрыт словами Рузвельта: "Когда Советская Армия реоккупирует эти территории, Америка против Советского Союза воевать не станет". Реоккупирует - именно такой термин употребил Рузвельт.
Список стран, не признавших включения Литвы в состав СССР, длиннее, чем я приводил. Однако хватит и США. Ведь для доказательства ложности утверждения достаточно и одного примера. Не так ли, Gamilkar?
Если бы вопрос шел об определении правового статуса стран Балтии после 1940г то видится мне он был бы решен еще в 92-98 м и окончательно закрепил бы понятие "оккупация". Вот только похоже что консервам нужен нескончаемый процесс а не конечный результат.
| QUOTE (Gamilkar @ 14.01.2008 - время: 22:41) |
| (...) как можно официально признав границы (на конференциях в Ялте, Потсдаме, Сан-Франциско и Хельсинки) какой-либо страны (в нашей теме - СССР), одновременно отрицать нахождение в её составе какой-то её части, внутри признанных границ (республик Прибалтики)? |
Не буду отрицать, что двойственность такой позиции усмотреть нетрудно. Но, Gamilkar, такое было, значит, возможно. А заключительный акт в Хельсинки подразумевал, что границы в Европе не должны пересматриватся силой. Что касается балтийского вопроса, то Палата представителей США в том же 1975 г. своей резолюцией констатировала, что легитимизация европейских границ не касается государств Балтии, так как США и далее не признают анексии Литвы, Латвии и Эстонии.
| QUOTE (porsh @ 14.01.2008 - время: 22:42) |
| Ведь для доказательства ложности утверждения достаточно и одного примера. Не так ли, Gamilkar? |
Совершенно верно!
А теперь о том, что ты написал выше.
Совершенно верно то, что до 1945 года США не признавали законности нахождения прибалтийских стран в составе СССР. Но ситуация поменялась в 1945 году. Действительно, уже в феврале 1945 в Ялте ни США, ни Англия о прибалтийских республиках уже и не вспомнили. А насчёт посольства - США поступили в своём привычном стиле - не выполнять норм международного права, не выгодных им, и заставлять другие страны придерживаться норм - не выгодных этим странам. По видимому, дип. представительства Литвы были нужны США для каких-то политических целей. А республики Прибалтики были и остаются только разменной картой в Большой игре Запада с Востоком.
| QUOTE (palladin777 @ 14.01.2008 - время: 23:01) |
| Вообще-то мне страшно интересно стало с чего бы вдруг эта тема в последнее время стала "реинкарнировать"? Вот сейчас пишу и однм ухом слушаю как умные дяди по ЛТВ уже битый час дискутируют о компенсациях. Уж больно нехорошая мысль мне закрадывается а не "операция ли прикрытия" аферы с WC Maklet и ИАЭС ??? Если бы вопрос шел об определении правового статуса стран Балтии после 1940г то видится мне он был бы решен еще в 92-98 м и окончательно закрепил бы понятие "оккупация". Вот только похоже что консервам нужен нескончаемый процесс а не конечный результат. |
Неужели, palladin777, консерваторы посредством Секснарода прикрывают аферы ВП Маркета?!
| QUOTE (palladin777 @ 14.01.2008 - время: 23:01) |
| Вообще-то мне страшно интересно стало с чего бы вдруг эта тема в последнее время стала "реинкарнировать"? Вот сейчас пишу и однм ухом слушаю как умные дяди по ЛТВ уже битый час дискутируют о компенсациях. Уж больно нехорошая мысль мне закрадывается а не "операция ли прикрытия" аферы с WC Maklet и ИАЭС ??? Если бы вопрос шел об определении правового статуса стран Балтии после 1940г то видится мне он был бы решен еще в 92-98 м и окончательно закрепил бы понятие "оккупация". Вот только похоже что консервам нужен нескончаемый процесс а не конечный результат. |
Абсолютно правильно! Разговоры про "компенсацию за оккупацию" - исключительно для внутреннего пользования и не имеют никаких перспектив. Посредством их отвлекается внимание от действительно важных проблем и различных афер.
| QUOTE (porsh @ 14.01.2008 - время: 23:22) | ||
Неужели, palladin777, консерваторы посредством Секснарода прикрывают аферы ВП Маркета?! |
Да нет это я просто размышляю ибо с детства помню "пчелы это неспроста" ...
| QUOTE (porsh @ 14.01.2008 - время: 23:08) |
| Не буду отрицать, что двойственность такой позиции усмотреть нетрудно. Но, Gamilkar, такое было, значит, возможно. А заключительный акт в Хельсинки подразумевал, что границы в Европе не должны пересматриватся силой. Что касается балтийского вопроса, то Палата представителей США в том же 1975 г. своей резолюцией констатировала, что легитимизация европейских границ не касается государств Балтии, так как США и далее не признают анексии Литвы, Латвии и Эстонии. |
А ещё в 1975 году была окончательно признана граница СССР в Прибалтике, полностью признав право СССР на Калининградскую область (до этого временно переданною под управление СССР). Насчёт палаты представителей США: Заключительный акт в Хельсинках, подписанный в США - очень важный международный договор. Его юридический статус выше, чем резолюция Палаты представителей США. Её резолюция, тем самым, противоречит международному договору и какой-либо законной силы иметь не может. Тоже, наверное, "для внутреннего употребления".
Изначально Gamilkar утверждал :"Стран, имевших дип. отношения с СССР и не признавших вхождения Прибалтийских республик в состав СССР, не было."
Меня не удивило, что в знаниях Gamilkara существует такой пробел, так как в советское время мы много чего не знали. Я попытался примером США доказать, что утврждение Gamilkara ошибочно.
По моему, мне это удалось, так как Gamilkar признал, что "Совершенно верно то, что до 1945 года США не признавали законности нахождения прибалтийских стран в составе СССР".
Добавлю, что позиции непризнания США последовательно придерживались весь период 1940 - 1990 г.г., так что упоминание 1945 г. там лишнее.
| QUOTE (porsh @ 15.01.2008 - время: 17:42) |
| По моему, мне это удалось, так как Gamilkar признал, что "Совершенно верно то, что до 1945 года США не признавали законности нахождения прибалтийских стран в составе СССР". Добавлю, что позиции непризнания США последовательно придерживались весь период 1940 - 1990 г.г., так что упоминание 1945 г. там лишнее. |
По-моему, итоги подводить пока рано, а упоминание про 1945 год - принципиальное. Могу согласиться только с тем, что США убеждали литовцев, проживавших в США, что не признают нахождения СССР в составе Литвы, но на международной арене их позиция была совершенно противоположной, и серьёзных аргументов, отрицающих это, я пока не увидел. Ещё раз повторюсь, что подписывая заключительный акт в Хельсинках, США окончательно признали законность устоявшихся послевоенных границ в Европе. А утверждение США о непризнании вхождения Литвы в состав СССР - обычное лицемерие.
А причем тут 1945-ый год? Конец войны, применение атомного оружия, зачатки холодной войны... Разве такие события вынуждали США к замалчиванию балтийского вопроса, как это было в Тегеране в 1943-ем? Да по моему, наоборот, Америке этот вопрос в пропагандной войне стал более актуальным и значимым.
| QUOTE (porsh @ 15.01.2008 - время: 23:38) |
| А причем тут 1945-ый год? Конец войны, применение атомного оружия, зачатки холодной войны... Разве такие события вынуждали США к замалчиванию балтийского вопроса, как это было в Тегеране в 1943-ем? Да по моему, наоборот, Америке этот вопрос в пропагандной войне стал более актуальным и значимым. |
Только сказать США по этому вопросу было особо нечего. Тем более, что у американцев было тоже "рыльце в пушку". Не забывай, что в 1945 году США и СССР поделили сферы влиянии в Европе и в мире (например, поделили пополам Корею, Вьетнам, по согласию с СССР оккупировали Японию). Так что кричать на весь свет, что СССР кого-то оккупировал, им было вроде как-то не с руки.
Но оставим в покое США, они к нашему вопросу особого отношения не имеют. Если Литва находилась в составе СССР незаконно, то какой, по-твоему, был её юридический статус в то время? Дай своё определение.
| QUOTE (vivi1975 @ 16.01.2008 - время: 00:13) |
| слушайте а просветите пожалуйста.... интересно у вас тут читать... почему за точку отсчета берется 1940 именно.... нее... я понимаю что это время вхождения в СССР.... но почему именно эта дата..... а не время отделения от Российской империи после революции.... или не время опять же вхождения в эту империю каком нибудь году далеком...??... а...? |
Потому что власти Литвы бодро трубят на весь мир о том, что с 1940 по 1990 год - это время незаконной оккупации Литвы Советским союзом и требуют за это от России компенсацию в размере 20 миллиардов долларов (правда, кто и как это подсчитал - непонятно). Мне ещё не до конца понятно, почему "оккупант" вдруг так "подло" и "незаконно" чуть ли не наполовину расширил территорию Литвы, отдав ей Вильнюсский и Клайпедский край. А насчёт каких-то других дат власти в Литве хранят тишину, так и мы помолчим.
А насчёт национальности в паспортах - так у нас уже давно и паспорта отменили, остались только заграничные, общеевропейского обпазца.
Это сообщение отредактировал Gamilkar - 16-01-2008 - 01:44
| QUOTE (Gamilkar @ 15.01.2008 - время: 23:41) |
| А насчёт национальности в паспортах - так у нас уже давно и паспорта отменили, остались только заграничные, общеевропейского обпазца. |
насколько я понимаю.. национальность введена в виде цифр в ID- код
| QUOTE (tramelt @ 16.01.2008 - время: 00:51) | ||
насколько я понимаю.. национальность введена в виде цифр в ID- код |
Не знаю, по-моему, когда у нас бланки на паспорт заполняешь, графы про национальность нету.
| QUOTE (Gamilkar @ 16.01.2008 - время: 00:18) |
| Не знаю, по-моему, когда у нас бланки на паспорт заполняешь, графы про национальность нету. |
потому что еще при выдаче первых документов каждому присваивался персональный исикукод ,первая цифра национальность ,следующие две год рождения ,потом две месяц ,две число, и в конце 4 цифры персональный номер
вроде бы так
у русских первая цифра 3, у эстонцев 4
на любом документе ,что паспорт ,что ИД -карта ,что права есть этот код
так что за границу можно ехать хоть с карточкой, хоть с правами, без паспорта
ибо при наборе исикукода на границе у пограничников на компе вся инфо про человека
Это сообщение отредактировал tramelt - 16-01-2008 - 02:50
| QUOTE (tramelt @ 16.01.2008 - время: 01:46) | ||
потому что еще при выдаче первых документов каждому присваивался персональный исикукод ,первая цифра национальность ,следующие две год рождения ,потом две месяц ,две число, и в конце 4 цифры персональный номер вроде бы так у русских первая цифра 3, у эстонцев 4 на любом документе ,что паспорт ,что ИД -карта ,что права есть этот код так что за границу можно ехать хоть с карточкой, хоть с правами, без паспорта ибо при наборе исикукода на границе у пограничников на компе вся инфо про человека |
обложили демоны..... посчитали пронумеровали...... окружают....!!!..... ))))....
| QUOTE (porsh @ 16.01.2008 - время: 16:10) |
| Придумал же :) А остальным национальностям что оставили - от 5 до 9? (3 - мужчина, 4 - женщина. Национальность не указывается). |
не придумал а так сам читал , говорят такую версию еще ,первая цифра
в эстонском паспорте указывает на то получил человек гражданство в порядке натурализации или наследственно как потомок граждан
вот займусь выяснением этого
| QUOTE (Gamilkar @ 16.01.2008 - время: 00:07) |
| (...) Не забывай, что в 1945 году США и СССР поделили сферы влиянии в Европе и в мире (например, поделили пополам Корею, Вьетнам, по согласию с СССР оккупировали Японию). Так что кричать на весь свет, что СССР кого-то оккупировал, им было вроде как-то не с руки. Но оставим в покое США, они к нашему вопросу особого отношения не имеют. Если Литва находилась в составе СССР незаконно, то какой, по-твоему, был её юридический статус в то время? Дай своё определение. |
Делили, но не поделили. По моему, холодная война началась из-за Ирана.
США к нашему вопросу имеет прямое отношение. Ведь спор завязался из-за твоего, Гамилкар, утверждения, что стран, не признавших вхождения Прибалтийских республик в состав СССР, не было. На самом деле такие страны были, а примером одной из таковых я взял именно США.
Статус Литвы? По международному праву - анексированная территория. Ведь как ни крути, а Советская Армия оказалась в Литве раньше, чем она вошла в состав СССР. Вот если бы события развивались в обратном порядке...
| QUOTE (porsh @ 16.01.2008 - время: 17:10) |
| Придумал же :) А остальным национальностям что оставили - от 5 до 9? (3 - мужчина, 4 - женщина. Национальность не указывается). |
Porsh, ну ты даёшь! Ну, удивил! Объясню, что значат эти цифры:
1, 3, 5 -мужчины 2, 4, 6 - женщины
1, 2 - родились до 1900 года, 3, 4 - родились до 2000 года, 5, 6 - родились после 2000 года.
| QUOTE (porsh @ 16.01.2008 - время: 18:13) |
| Делили, но не поделили. По моему, холодная война началась из-за Ирана. США к нашему вопросу имеет прямое отношение. Ведь спор завязался из-за твоего, Гамилкар, утверждения, что стран, не признавших вхождения Прибалтийских республик в состав СССР, не было. На самом деле такие страны были, а примером одной из таковых я взял именно США. Статус Литвы? По международному праву - анексированная территория. Ведь как ни крути, а Советская Армия оказалась в Литве раньше, чем она вошла в состав СССР. Вот если бы события развивались в обратном порядке... |
Насчёт Ирана не нонял вообще.
По-прежнему утверждаю, что после 1945 года стран, не признавших в международном порядке легитимность вхождения Литвы в состав СССР (за исключением, может быть, Ватикана - он не имел дип. отношений с СССР) не осталось, что бы эти страны ни утверждали. Резолюции, принимаемые на этот счёт США, противоречили международным договорам, заключёнными и подписанными самими США и поэтому противоречат правовым нормам и законной силы иметь не могут.
Напомнить, почему Красная Армия оказалась в Литве раньше, чем Литва вошла в состав СССР? Вспомни договор от 10 октября 1939 года между СССР и Литвой: СССР отдаёт Литве Вильнюс с прилегающими территориями, СССР размещает в Литве свои войска. Ты сомневаешься в законности этого договора? Всё законно: обе стороны условия выполнили. Вот поэтому Красная Армия и появилась в Литве раньше её вхождения в состав СССР.
Поясни, как понять фразу : "аннексированная территория"? Расплывчато.
| QUOTE (Gamilkar @ 16.01.2008 - время: 18:53) | ||
Porsh, ну ты даёшь! Ну, удивил! Объясню, что значат эти цифры: 1, 3, 5 -мужчины 2, 4, 6 - женщины 1, 2 - родились до 1900 года, 3, 4 - родились до 2000 года, 5, 6 - родились после 2000 года. |
Чем удивил тебя, Gamilkar? Прочти мой пост еще раз, я тоже самое написал - 3 - мужчина, 4 - женщина.
| QUOTE (porsh @ 16.01.2008 - время: 17:10) |
| Придумал же :) А остальным национальностям что оставили - от 5 до 9? (3 - мужчина, 4 - женщина. Национальность не указывается). |
Вот эта фраза удивила.
| QUOTE (Gamilkar @ 16.01.2008 - время: 19:09) | ||
Насчёт Ирана не нонял вообще. |
Объяснюсь.
Иран при том, что до 1946 г. Иран был оккупирован советскими и британскими воисками, и Сталин с Черчилем там чем-то неподелились. Это оказалось последней каплей для Запада, и так недовольного действиями Сталина в Восточной и Центральной Европе (об этом всем есть коротенький материал в Википедии по теме "холодная война").
Поэтому я утверждал в том посту, что хотя союзники делили мир аж в нескольких конференциях, но так и не сумели поделить его.
узнавал специально ,да эти цифры обозначают пол человека а не
национальность
а вот это
| QUOTE |
| первая цифра в эстонском паспорте указывает на то получил человек гражданство в порядке натурализации или наследственно как потомок граждан |
правда,в номере паспорта , цифра сообщает о том получено гражданство по натурализации или по наследственной линии
какая по счету или какое сочетание что обозначает мне выяснят завтра
в МД
Это сообщение отредактировал tramelt - 17-01-2008 - 00:13
| QUOTE (porsh @ 16.01.2008 - время: 22:48) |
| Объяснюсь. Иран при том, что до 1946 г. Иран был оккупирован советскими и британскими воисками, и Сталин с Черчилем там чем-то неподелились. Это оказалось последней каплей для Запада, и так недовольного действиями Сталина в Восточной и Центральной Европе (об этом всем есть коротенький материал в Википедии по теме "холодная война"). Поэтому я утверждал в том посту, что хотя союзники делили мир аж в нескольких конференциях, но так и не сумели поделить его. |
Теперь ясно. Дело в том, что на севере Ирана после войны при помощи СССР было создано азербайджанское государство, которое Сталин первоначально планировал включить в состав Советского Азербайджана, но потом передумал, чтобы не вызвать международный конфликт. Но это явно был не повод для "холодной войны", так как дело закончилось миром и Иран сохранил свой Азербайджан за собой.
Но мир союзники всё-таки поделили и он разделился на враждующие блоки и страны, тяготеющие к ним.
Ну, а что там с Литвой?
| QUOTE (Gamilkar @ 16.01.2008 - время: 19:09) |
По-прежнему утверждаю, что после 1945 года стран, не признавших в международном порядке легитимность вхождения Литвы в состав СССР (за исключением, может быть, Ватикана - он не имел дип. отношений с СССР) не осталось, что бы эти страны ни утверждали. Резолюции, принимаемые на этот счёт США, противоречили международным договорам, заключёнными и подписанными самими США и поэтому противоречат правовым нормам и законной силы иметь не могут. |
Нет, Gamilkar, резолюции, принимаемые Конгрессом США как раз имеют законную силу, так как Конгресс - это законодательный орган страны. В случае противоречия с каким-нибудь международным договором, либо закон подгоняется под договор, либо договор теряет силу. Но закон не может быть незаконным.