Если нужны документы - читайте Дополнительный протокол к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом 1939 г. Других документальных доказательств не потребуется. Но и они известны, допустим, свидетельства участников последнего заседания Литовского правительства в мае 1940 г., когда решался вопрос - воевать или капитулировать. (Между прочим, президент был за сопротивление, но большинство кабинета - против. А фины - молодцы, но они дали отпор еще в 1939 г. В 1940 г., когда контингент советских войск стоял за спиной, воевать было поздновато...)
| QUOTE (porsh @ 13.02.2008 - время: 10:29) |
| Фактов насилия предостаточно. Если нужны документы - читайте Дополнительный протокол к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом 1939 г. Других документальных доказательств не потребуется. Но и они известны, допустим, свидетельства участников последнего заседания Литовского правительства в мае 1940 г., когда решался вопрос - воевать или капитулировать. (Между прочим, президент был за сопротивление, но большинство кабинета - против. А фины - молодцы, но они дали отпор еще в 1939 г. В 1940 г., когда контингент советских войск стоял за спиной, воевать было поздновато...) |
Протокол я читал. Там о разграничении сфер влияния.И что?
Давайте, не в общем и целом, типа "американский империализм угрожает всему миру", или "Призрак бродит по Европе", а конкретно - какое было насилие, когда, в какой форме.
| QUOTE |
| Но и они известны, допустим, свидетельства участников последнего заседания Литовского правительства в мае 1940 г., когда решался вопрос - воевать или капитулировать. |
Ну, так и я про то же - подумали-плдумали, и решили принять предложение. Без насилия.
И насчёт финнов я тоже говорил. Плохому танцору всегда штаны мешают.
Наверное, чтобы быть государством, нужна слишком большая джага-джага?
Это сообщение отредактировал Кыпс - 13-02-2008 - 11:46
И насчёт финнов я тоже говорил. Плохому танцору всегда штаны мешают.
Наверное, чтобы быть государством, нужна слишком большая джага-джага?
Это сообщение отредактировал Кыпс - 13-02-2008 - 11:46
Вам абсолютно всё равно, была ли девушка изнасилована на самом деле или нет, раз судмедэкспертиза не нашла следов насилия, значит её никто не насиловал и точка, других вариантов для Вас не существует.
То есть Вы капитан Жеглов, а я скорее Шарапов.
Кстати, на многие исторические события до 1940г, мои взгляды не всегда совпадают с официально признанными в Эстонии, в частности ни президенту К.Пятсу, ни генералу Лайдонеру я бы памятников ставить не стал, не заслужили, вот так.
Это сообщение отредактировал arisona - 13-02-2008 - 11:57
И Шарапова не надо поминать всуе... Тот, несмотря на мягкость, фантазии в дело не подшивал.
Насчёт аргументов и фактов...
Разве я придумал бред о "восстановлении" Латвии и Эстонии после 50-летнего пребывания в потустороннем мире? Именно это с упорством маньяка отстаивают национально озабоченные политики. Именно национальные политики начали бесконечную череду измышлений, и стали подводить под это теоретическую, "юридическую" базу.
Именно, опираясь на юридические закавыки, сотни тысяч людей лишили гражданства и придумали языковые ограничения и притеснениния по национальному признаку. По ним разделили население на два сорта.
Так что я играю на вашей территории и по вашим правилам!
Оккупанты!...карррр...насилие!...каррр...
Докажите?
нет...не требуется...каррр... это аксиома....
Потому что доказательств у вас нет!
| QUOTE (Кыпс @ 13.02.2008 - время: 11:07) |
| Именно, опираясь на юридические закавыки, сотни тысяч людей лишили гражданства и придумали языковые ограничения и притеснениния по национальному признаку. |
Факты притеснения по национальному признаку в студию!!!
Здесь мы говорим о мифических насилии и оккупации.
Стандартный приём - когда возразить нечем, надо тему незаметно..но с большим негодованием перевести на другой предмет. Не пройдёт.
Так что же насчёт оккупации и насилия?
| QUOTE (Кыпс @ 13.02.2008 - время: 10:41) | ||
Протокол я читал. Там о разграничении сфер влияния.И что? Давайте, не в общем и целом, типа "американский империализм угрожает всему миру", или "Призрак бродит по Европе", а конкретно - какое было насилие, когда, в какой форме. |
Пожалуйста, Кыпс. Раз уж Вы читали Дополнительный протокол, то знаете, что и как Гитлер со Сталиным поделили меж собой.
Не сомневаюсь, что знаете и как шел процесс захвата Советским Союзом чужих територрий:
1939 г. - война с Польшей, война с Финляндией, ввод войск в Эстонию, Латвию, Литву;
1940 г. - анексия Эстонии, Латвии, Литвы и их включение в состав СССР, анексия Бессарабии.
Каким образом существование этого протокола вызвало полную импотенцию властей и армий трёх прибалтийских стран? Тем более, если он строго секретный?
Если бы армии сопротивлялись, как финская, тогда этот протокол ещё можно было бы как-то пристегнуть к делу.
Но никто не сопротивлялся. СССР выставил требования, и власти трёх стран с ними согласились.
Хотя имели полное право отвергнуть их, как та же Финляндия. 
Вы толчёте воду в ступе.
Я утверждаю очевидное - в 1940 году Латвия, Литва и Эстония не были в состоянии войны с СССР. Так?
Получив требования СССР, руководители Прибалтийских стран хоть как-то выразили своё несогласие с ними? Нет.
Они согласились на требование разрешить увеличить контингент войск? Да.
Был приказ армии оказать сопротивление? Нет.
Так чего тут копья ломать?!
Латвия , Литва и Эстония согласились с требованиями СССР об увеличении военого контингента. СОГЛАСИЛИСЬ. Вы же не будете утверждать какую-то фантастическую "секретную" версию, что героические армии несколько дней держались
под Нарвой и Пыталово перед атаками РККА, а потом этот героизм засекретили на 70 лет?!Я понимаю, что это разрушает всё ваше миропостроение, но... факты - вещь упрямая.
Это сообщение отредактировал Кыпс - 13-02-2008 - 20:12
| QUOTE (porsh @ 13.02.2008 - время: 15:36) |
| Пожалуйста, Кыпс. Раз уж Вы читали Дополнительный протокол, то знаете, что и как Гитлер со Сталиным поделили меж собой. Не сомневаюсь, что знаете и как шел процесс захвата Советским Союзом чужих територрий: 1939 г. - война с Польшей, война с Финляндией, ввод войск в Эстонию, Латвию, Литву; 1940 г. - анексия Эстонии, Латвии, Литвы и их включение в состав СССР, анексия Бессарабии. |
Ну, и сгустил же ты краски, Порш! И если пишешь - пиши всю правду, а не часть её, особенно про ввод войск в Литву. Был заключён договор между СССР и Литвой, по которому в октябре 1939 года СССР передал Литве Вильнюс с прилегающими территориями (граница Литвы отошла на восток почти на сто километров, территория Литвы была увеличена на четверть), а за это в Литве был размещён контингент РККА? Какая оккупация? Да и с Польшей войны не было, хоть столкновения с остатками польской армии действительно были. Только к 17 сентября 1939 года уже государства Польша не существовало (немцы были в Бресте и Гродно), правительство Польши эмигрировало. Фактически, правительство СССР поступило единственнол правильным образом, не дав занять эту территорию Германии. Я сам поляк, и действия СССР в той ситуации полностью одобряю.
Ну а насчёт аннексии Бессарабии - ты и учудил! В 1918 году войска Румынии оккупировали российскую территорию западнее Днестра. В 1940 году СССР вежливо их попросил вернуть это назад. Румыны вернули оккупированную землю законному хозяину.
| QUOTE (Кыпс @ 13.02.2008 - время: 12:11) |
| Не та тема. Можем открыть отдельную - на латвийском форуме. Здесь мы говорим о мифических насилии и оккупации. Стандартный приём - когда возразить нечем, надо тему незаметно..но с большим негодованием перевести на другой предмет. Не пройдёт. Так что же насчёт оккупации и насилия? |
А я то думал, как же Кыпс вывернется после такого ляпсуса с притеснениями по национальному признаку? Извините за прямоту, скользкий Вы товарищч Кыпс.
Я Вам в пятый раз говорю, что спор ни к чему не приведёт, мы останемся при своём. Я ещё раз повторяю, что про оккупацию я ничего не говорил, а вот в СССР Эстония вошла не добровольно или, если хотите, добровольно-принудительно( был такой разг. термин в СССР).
Моё мнение на этот вопрос, это не только моё личное мнение, его разделяют очень многие люди. Ваше мнение тоже разделяют много сторонников, оно также является и официальным мнением Кремля на эти события, так что численность Ваших сторонников больше чем моих...
Сотни тысяч людей в Латвии и Эстонии, лишённых политических прав - это миф?
Об этом тоже можем поговорить, позднее.
Но Ваша позиция как раз и оправдывает лишение этих людей политических прав.
Да, спора уже нет. Возразить аргументированно Вы не можете. Какой уж тут спор? Так... игра в одни ворота.
Постараюсь ещё раз объяснить: ДОБРОВОЛЬНО, это значит, без применения силы. А политическим давлением, как я уже много раз говорил, занимаются все страны и сейчас. Это норма международных отношений.
ДОБРОВОЛЬНО - это значит, по ДОБРОЙ ВОЛЕ. То есть, был же выбор - сопротивляться или нет. Решили принять требования...
Почему - не знаю. Может, в СССР хотели, а может эстонский президент и все генералы оказались трусами... Может, хотели вину искупить за ту давешнюю кражу, в 1917-18 годах...
Хотя я вас понимаю, ваша позиция весьма удобна для поддержания мифа о том, что только эстонцы (у вас) и латыши (у нас) - хозяева этой земли. А всем остальным можно указать на дверь,дескать, вас тут не стояло...
Только при чём тут официальное мнение Кремля? Я не претендую на выражение мнения иностранных государств. Я со своей позиции.
Это сообщение отредактировал Кыпс - 14-02-2008 - 01:29
Странно то, что при всем при этом Вы, Кыпс, отрицаете присутствие насилия со стороны СССР. По Вашей логике, раз не было сопротивления, то и насилия не могло быть.
Еще раз применить пример с разбойником, что ли? Пожалуйста.
Допустим, Кыпс, к Вашему горлу приставили нож и Вы не сопротивляясь отдали грабителю свой бумажник. Ну, раз Вы не сопротивлялись, то и насилия не было? И грабителя не было, лишь прохожий, которому Вы подарили свой бумажник? М-да... а как быть с ножом у горла?
Далее, дополнительный воинский контингент в 1940 г. вводится на територрии трёх стран по ултимативному требованию, а не на договорной основе. Что же это, Кыпс, если не оккупация? Войска любезно прибыли по приглашению правительств трех стран? Я о таком приглашении не слышал, а Вы?
Опять скажете, не было сопротивления? То есть, если бы Вы подбили глаз тому грабителю, тогда, по Вашему, было бы другое дело, а так, без синяка, для Вас он - друг дорогой, а не грабитель?
| QUOTE (Кыпс @ 14.02.2008 - время: 00:14) |
| Ляпсус? Сотни тысяч людей в Латвии и Эстонии, лишённых политических прав - это миф? |
По национальному признаку, да, это миф!
| QUOTE |
| Да, спора уже нет. Возразить аргументированно Вы не можете. Какой уж тут спор? Так... игра в одни ворота. |
Это же относится и к вам. Почему в одни ворота? У Вас свои, у меня свои...
| QUOTE |
| Только при чём тут официальное мнение Кремля? Я не претендую на выражение мнения иностранных государств. Я со своей позиции |
Не хочу делать никаких выводов, просто Ваша позиция полностью совпадает с кремлёвской...
Это сообщение отредактировал arisona - 14-02-2008 - 02:18
| QUOTE (porsh @ 14.02.2008 - время: 00:45) |
| Еще раз применить пример с разбойником, что ли? Пожалуйста. Допустим, Кыпс, к Вашему горлу приставили нож и Вы не сопротивляясь отдали грабителю свой бумажник. Ну, раз Вы не сопротивлялись, то и насилия не было? И грабителя не было, лишь прохожий, которому Вы подарили свой бумажник? М-да... а как быть с ножом у горла? |
Раз грабитель сам не признался, то грабежа и насилия не было, именно так он и считает...
Но, по странному стечению обстоятельств, в числе людей,у которых украли гражданство - почти все "нетитульные". (Кроме нескольких одиночных экземпляров)
| QUOTE |
| Это же относится и к вам. Почему в одни ворота? У Вас свои, у меня свои... |
Да нет... не относиьтся. Я свою позицию подкрепляю аргументами. И фактами.
А с вашей стороны - многозначительное умолчание... туманные намёки... и фантастические умозаключения. Ответить вам по существу нечем...иначе бы давно ответили, и не задавал бы я один и тот же вопрос по дестяь раз.
А с вашей стороны - многозначительное умолчание... туманные намёки... и фантастические умозаключения. Ответить вам по существу нечем...иначе бы давно ответили, и не задавал бы я один и тот же вопрос по дестяь раз.
| QUOTE |
| Не хочу делать никаких выводов, просто Ваша позиция полностью совпадает с кремлёвской... |
Вы мне льстите, спасибо. Давненько меня не сравнивали с такими умными людьми. Спасибо.
| QUOTE | ||
(porsh @ 14.02.2008 - время: 00:45)
Раз грабитель сам не признался, то грабежа и насилия не было, именно так он и считает... |
Ну вы сказанули!
Да я уже последние несколько дней только и делаю, что требую предоставить мне факты!А в Эстонии принято принимать за доказательства фантазии, сны и бредовые видения?
Это сообщение отредактировал Кыпс - 14-02-2008 - 02:19
| QUOTE (Кыпс @ 14.02.2008 - время: 01:10) |
| Но, по странному стечению обстоятельств, в числе людей,у которых украли гражданство - почти все "нетитульные". (Кроме нескольких одиночных экземпляров) |
Ну что Вы, дорогой Кыпс, это только...ЭМОЦИИ и Ваши фантазии, приведите хоть один факт дискриминации по национальному признаку!
| QUOTE (arisona @ 14.02.2008 - время: 01:23) | ||
Ну что Вы, дорогой Кыпс, это только...ЭМОЦИИ и Ваши фантазии, приведите хоть один факт дискриминации по национальному признаку! |
Так я уже и привёл. Вы его и цитировали.
Только не уводите тему в сторону!
То есть, аргументов, в подтверждение вашей позиции так и нет, хотя я уже несколько дней их добиваюсь. Ни на один мой аргумент вы не выставили свои аргументы.
Чего и следовало ожидать.
Мифическая (особо трагическая
) история некоего государства шита белыми нитками. Потому и аргументировать нечем. 
Это сообщение отредактировал Кыпс - 14-02-2008 - 02:28
| QUOTE (Кыпс @ 14.02.2008 - время: 01:27) | ||||
Так я уже и привёл. Вы его и цитировали. |
Кыпс, я Вас не узнаю, то Вам подавай только факты, а сами хотите отделаться "странными стечениями обстоятельств"? Где факты? Приведите хоть один ФАКТ дискриминации по национальному признаку!!!
Чувствую сейчас опять начнётся словоблудие, т. к. таких фактов, к Вашему сожалению, нет!
| QUOTE (porsh @ 14.02.2008 - время: 00:45) |
| Кыпс, с Вашым постом от 13.02.2008 18:17 не спорю. Да, СССР выставил требование подписать договора, и власти трёх стран с этим в 1939 г. согласились. Не приняв их, как и Финляндия, они бы оказались в состоянии войны с СССР. Странно то, что при всем при этом Вы, Кыпс, отрицаете присутствие насилия со стороны СССР. По Вашей логике, раз не было сопротивления, то и насилия не могло быть. Еще раз применить пример с разбойником, что ли? Пожалуйста. Допустим, Кыпс, к Вашему горлу приставили нож и Вы не сопротивляясь отдали грабителю свой бумажник. Ну, раз Вы не сопротивлялись, то и насилия не было? И грабителя не было, лишь прохожий, которому Вы подарили свой бумажник? М-да... а как быть с ножом у горла? Далее, дополнительный воинский контингент в 1940 г. вводится на територрии трёх стран по ултимативному требованию, а не на договорной основе. Что же это, Кыпс, если не оккупация? Войска любезно прибыли по приглашению правительств трех стран? Я о таком приглашении не слышал, а Вы? Опять скажете, не было сопротивления? То есть, если бы Вы подбили глаз тому грабителю, тогда, по Вашему, было бы другое дело, а так, без синяка, для Вас он - друг дорогой, а не грабитель? |
ПОРШ, я говорю о насилии. О применении силы (именно это и считается насилием). Давление - было. Но политическое давление - норма в отношениях государств и сейчас.
ПОРШ, подбирайте терминологию точнее.
| QUOTE |
| Далее, дополнительный воинский контингент в 1940 г. вводится на територрии трёх стран по ултимативному требованию, а не на договорной основе. Что же это, Кыпс, если не оккупация? Войска любезно прибыли по приглашению правительств трех стран? Я о таком приглашении не слышал, а Вы? |
ПОРШ, вам известно содержание термина "оккупация" и признаки оккупации? Ясно вижу, что нет. Пожалуйста, поинтересуйтесь, чтобы не попадать в смешную ситуацию.
И давайте не толочь воду в ступе. Мы уже много раз говорили, что было требование СССР, и что правительства прибалтийских стран решили это требование исполнить. Что и называется согласием. Они СОГЛАСИЛИСЬ с требованием.
Порш, вы все валите в кучу. У вас рядом "требование" и тут же какое-то "приглашение". Приглашения не было. Вы этого не знаете?! Ещё раз: было требование, и Литва, Латвия и Эстония с ним согласились. СОГЛАСИЛИСЬ.
Это сообщение отредактировал Кыпс - 14-02-2008 - 02:38
| QUOTE (arisona @ 14.02.2008 - время: 01:36) |
| Кыпс, я Вас не узнаю, то Вам подавай только факты, а сами хотите отделаться "странными стечениями обстоятельств"? Где факты? Приведите хоть один ФАКТ дискриминации по национальному признаку!!! Чувствую сейчас опять начнётся словоблудие, т. к. таких фактов, к Вашему сожалению, нет! |
Аризона, у вас совершенно стандартная реакция,
когда нет аргументов - увести разговор с неудобной для себя темы в сторону, и таким образом уйти от ответа.Думаю, сейчас последует благородное негодование в том же духе.
Я уже сказал вам - мы ведём разговор о событиях 1940 года, ну и немножко - 1918. Выдайте аргументированные возражения на мои аргументы
, и тогда перейдём к следующему вопросу.У вас есть ночь подумать, я иду спать.
| QUOTE (Кыпс @ 14.02.2008 - время: 01:42) | ||
Аризона, у вас совершенно стандартная реакция, когда нет аргументов - увести разговор с неудобной для себя темы в сторону, и таким образом уйти от ответа. |
В данном случае эти Ваши слова относятся именно к Вам
| QUOTE (arisona @ 14.02.2008 - время: 01:47) | ||||
В данном случае эти Ваши слова относятся именно к Вам |
Ну, я же и говорил, аргументов нет.
| QUOTE |
| Аризона, у вас совершенно стандартная реакция, когда нет аргументов - увести разговор с неудобной для себя темы в сторону, и таким образом уйти от ответа. Думаю, сейчас последует благородное негодование в том же духе. |
А признать поражение ой как не хочется.
Ну, раз дело дошло до реакции в стиле "сам дурак"... диагноз ясен.
Ждём ПОРШа. С аргументами и фактами
ПОРШ, или вернёмся поближе к дому, на латвийский и литовский форумы? Тут-то спорить уже не очень и не с кем.
А насчёт прекращения спора, я вам давно про это говорил. Закона о гражданстве Эстонии вы не знаете, скорее всего и Латвии тоже,и вообще, являетесь ли вы жителем прибалтики, это ещё вопрос....
Это сообщение отредактировал arisona - 14-02-2008 - 10:08
И в конечном счёте прав оказался именно я, в какое бы словоблудие вы сейчас не кинулись, ещё в первом своём посте я сказал что этот спор ни к чему не приведёт, и что? Спор к чему то привёл? Как я и сказал, каждый остался при своём, или и с этим будете спорить?
arisona и Кыпс ,вам обоим устное неофициальное замечание
за флуд ,ибо нет желания коллекционировать вам предупреждения ,разговор не по теме топика ,проблему дискриминации рускоязычного населения можно обсудить ЗДЕСЬ \\\\\\\////////
Это сообщение отредактировал tramelt - 14-02-2008 - 11:44
| QUOTE (Mykola69 @ 03.09.2007 - время: 12:42) |
| Даже если бы в Прибалтийских странах были фашистские режимы и они просили Гитлера присоединить их к себе, никто не давал права СССР захватывать эти республики, а потом уничтожать народы.. |
А кто кого силой захватил-то? И какие народы были уничтожены? Представители Украины опять наелись революционых апельсинов
| QUOTE (Кыпс @ 14.02.2008 - время: 01:37) |
| ПОРШ, я говорю о насилии. О применении силы (именно это и считается насилием). Давление - было. Но политическое давление - норма в отношениях государств и сейчас. ПОРШ, подбирайте терминологию точнее. |
Вы неоднократно отрицали проявление насилия со стороны СССР в 1939-1940 г.г. (см., например свой пост от 13.02.2008 12:11 - "Здесь мы говорим о мифических насилии и оккупации"). Но раз теперь совершенное тогда насилие признаете, к Вам претензий не имею.
| QUOTE (Кыпс @ 14.02.2008 - время: 01:37) |
| ПОРШ, вам известно содержание термина "оккупация" и признаки оккупации? Ясно вижу, что нет. Пожалуйста, поинтересуйтесь, чтобы не попадать в смешную ситуацию. |
Определение термина оккупации я уже приводил в другой теме. Однако нетрудно его повторить.
Воспользуюсь определением из сайта Международного Комитета Красного Креста:
"Ситуация оккупации существует тогда, когда население какой-либо территории переходит под власть неприятельской иностранной державы, которая получила контроль над территорией частично или полностью."
Международный Комитет Красного Креста - для меня достаточно авторитетный орган. Кому, как не ему, по роду свей деятельности обязано знать международное право?
Так вот, все признаки оккупации налицо и в обсуждаемом интервале истории стран Балтии.
Позволю себе высказать финскую позицию на эти события.
Оккупация, несомненно, была. Кыпс ссылается на отсутствие вооруженного сопротивления и практику "Дипломатического давления".
Давление давлению рознь... Насколько мне известно, сам Пакт М-Р отдал Эстонию, Латвию и Литву СССР. Сначала в сферу влияния. Ну а потом и де факто в состав. Так что ответственность могла бы вполне разделить и фашистская Германия. А вооруженное сопротивление было быссмысленно. Пусть простят меня Балтийские соседи--но боеспособность и вооружение их армий не шли ни в какое сравнение с Армией Финляндии. Да и никакой международной поддержки они практически не получили--шла такая рубка, что Европе было не до этого. И потом, расчет был на послевоенное устройство.
В Финляндии была другая ситуация. Во-первых--Маннергейм. Опытный демократически избранный правитель и боевой генерал. За его плечами уже был разгром Финской красной армии и советских "добровольцев" из регулярной КА.. И к войне он, как мог, подготовился. Линия Маннергейма, высокий боевой дух, хорошая организация партизанско-диверсионных групп. Да и единодушие народа.
Ничего этого у ПРибалтийских стран не было. Поэтому, не желая большой крови, имея серьезные "пятые колонны" и не чувствуя поддержки Европы, правительства и вынуждены были принять советские условия.
Но только хочу добавить: современная Россия не должна за это отвечаить. Она--другая, и дорога у нас одна, и России--в ЕС.
Это сообщение отредактировал 666Thor - 14-02-2008 - 14:48
| QUOTE (666Thor @ 14.02.2008 - время: 13:45) |
| Terve! Позволю себе высказать финскую позицию на эти события. Оккупация, несомненно, была. Кыпс ссылается на отсутствие вооруженного сопротивления и практику "Дипломатического давления". Давление давлению рознь... Насколько мне известно, сам Пакт М-Р отдал Эстонию, Латвию и Литву СССР. Сначала в сферу влияния. Ну а потом и де факто в состав. Так что ответственность могла бы вполне разделить и фашистская Германия. А вооруженное сопротивление было быссмысленно. Пусть простят меня Балтийские соседи--но боеспособность и вооружение их армий не шли ни в какое сравнение с Армией Финляндии. Да и никакой международной поддержки они практически не получили--шла такая рубка, что Европе было не до этого. И потом, расчет был на послевоенное устройство. В Финляндии была другая ситуация. Во-первых--Маннергейм. Опытный демократически избранный правитель и боевой генерал. За его плечами уже был разгром Финской красной армии и советских "добровольцев" из регулярной КА.. И к войне он, как мог, подготовился. Линия Маннергейма, высокий боевой дух, хорошая организация партизанско-диверсионных групп. Да и единодушие народа. . Поэтому, не желая большой крови, имея серьезные "пятые колонны" и не чувствуя поддержки Европы, правительства и вынуждены были принять советские условия. Но только хочу добавить: современная Россия не должна за это отвечаить. Она--другая, и дорога у нас одна, и России--в ЕС. |
Совершенно согласен с тем, что Маннергейм по своим качествам руководителя совершенно превосходил мелких прибалтийских диктаторов, каждый из которых совершил по государственному перевороту в своей стране.(Демократы!
)И армия Финляндии была посильней и боеспособней.
Но кто в этом виноват? "Возраст" этих государств и Финляндии одинаков.
К тому же, я упоминал, что мешало руководству прибалтийских стран выразить своё сопротивление каким-нибудь определённым способом? Сопротивление, а не недовольство на уровне бурчания в туалете.
Да хоть отплыть на рыбацкой лодке в Швецию, и оттуда заявить о "нападении и оккупации"
Пакт Р-М никого никому не отдавал. Латвия с Эстонией и Литвой не были чьим-то имуществом. А отдать может только владелец.
Пакт, в частности, устанавливал сферы влияния. Между "влиянием" и "оккупацией" всё-таки значительная разница.
США сейчас ощутимо влияют на Францию, Германию, Великобританию, Мексику, Канаду, Турцию, Японию,Корею. Во многих есть их военные базы. Вы можете сказать, что эти страны оккупированы американцами?
Кыпс ссылается на отсутствие вооруженного сопротивления, поскольку именно оно, состояние войны, является определяющим признаком "оккупации", почитайте Гаагские конвенции 1907 года. Если войны нет, то нет и оккупации.
Определение Красного Креста, может и нравится самому КК, но с точки зрения права - филькина грамота.
У нас тоже специально для этого случая изобрели специальный лукавый термин "гражданская оккупация".
Так что, оккупации, несомненно, не было.
Цитирую:
ОККУПАЦИЯ (от лат. occupatio - захват) военная, в междунар. праве временное занятие вооруж. силами территории противника. Порождает определённые последствия для участников вооруж. конфликта. Режим О. закреплён в Гаагских (1899 и 1907) и Женевских (1949) конвенциях о законах и обычаях войны. Женевская конвенция 1949 "О защите гражд. населения" предусматривает, в частности, право населения оккупированной территории сохранять верность своему гос-ву, запрещает коллективные наказания и угон населения и т. д. Междунар. право считает О. видом временного пребывания войск одного гос-ва на территории другого в условиях состояния войны между ними
Может, в свете обсасывания оккупации вернёмся к 1917-1918 гг? Там признаков оккупации намного больше. Может, придём к выводу о том, что эти территории были кем-то оккупированы и украдены у владельца?
| QUOTE |
| А вооруженное сопротивление было быссмысленно. |
Если бы оно было, то можно говорить о войне и оккупации, а если нет, то нет!
Армии как раз и предназначены для того, чтобы воевать. притом в любых условиях. иначе зачем государству содержать "армию". Сопротивления не было, потому что требования были приняты. Добровольно. Без насилия.
Армии как раз и предназначены для того, чтобы воевать. притом в любых условиях. иначе зачем государству содержать "армию". Сопротивления не было, потому что требования были приняты. Добровольно. Без насилия.
| QUOTE |
| Ничего этого у ПРибалтийских стран не было |
В этом виноват кто-то извне?
| QUOTE |
| имея серьезные "пятые колонны" |
Огромная масса злых и голодных безработных, засланных из-за границы?
| QUOTE |
| современная Россия не должна за это отвечаить. Она--другая, и дорога у нас одна, и России--в ЕС |
Вы думаете, что Россия очень туда хочет?
Откуда такая информация? вступление России в ЕС было слишком большим подарком Евросоюзу!
Откуда такая информация? вступление России в ЕС было слишком большим подарком Евросоюзу!
| QUOTE |
| Определение термина оккупации я уже приводил в другой теме. Однако нетрудно его повторить. Воспользуюсь определением из сайта Международного Комитета Красного Креста: "Ситуация оккупации существует тогда, когда население какой-либо территории переходит под власть неприятельской иностранной державы, которая получила контроль над территорией частично или полностью." Международный Комитет Красного Креста - для меня достаточно авторитетный орган. Кому, как не ему, по роду свей деятельности обязано знать международное право? Так вот, все признаки оккупации налицо и в обсуждаемом интервале истории стран Балтии. |
ПОРШ, КК и его внутренние правила не являются определяющими нормами международного права. Лучше почитайте Гаагские конвенции 1907 года, которые действовали на 1940 год. Оккупация имеет в своей основе состояние войны, боевые действия. Которых, как вы видите, не было.
В случае с Финляндией, до мирного договора, можно говорить об оккупации.
| QUOTE |
| Вы неоднократно отрицали проявление насилия со стороны СССР в 1939-1940 г.г. (см., например свой пост от 13.02.2008 12:11 - "Здесь мы говорим о мифических насилии и оккупации"). Но раз теперь совершенное тогда насилие признаете, к Вам претензий не имею. |
ПОРШ, опять не надо передёргивать. Я говорю о насилии, именно о применении силы! А не о политическом давлении. Вы путаете разные понятия. Или подменяете.
А то получается, как иногие несведущие в России называют мошенника Мавроди и его МММ грабителями. Но он же не грабитель!
Или как в разговоре называют граждан США "американцами". Но ведь "американцы" - это все, живущие в Южной и Северной Америке!
Вот и под термином "оккупация", как мне кажется, вы понимаете любой переход территории к другому государству. Или только, если к СССР,а?
Если к СССР - то это заведомо нехорошо?
Это сообщение отредактировал Кыпс - 14-02-2008 - 22:27
| QUOTE (Кыпс @ 14.02.2008 - время: 15:01) |
| Цитирую: ОККУПАЦИЯ (от лат. occupatio - захват) военная, в междунар. праве временное занятие вооруж. силами территории противника. Порождает определённые последствия для участников вооруж. конфликта. Режим О. закреплён в Гаагских (1899 и 1907) и Женевских (1949) конвенциях о законах и обычаях войны. Женевская конвенция 1949 "О защите гражд. населения" предусматривает, в частности, право населения оккупированной территории сохранять верность своему гос-ву, запрещает коллективные наказания и угон населения и т. д. Междунар. право считает О. видом временного пребывания войск одного гос-ва на территории другого в условиях состояния войны между ними ПОРШ, КК и его внутренние правила не являются определяющими нормами международного права. Лучше почитайте Гаагские конвенции 1907 года, которые действовали на 1940 год. Оккупация имеет в своей основе состояние войны, боевые действия. Которых, как вы видите, не было. |
Не спешите, Кыпс. Нашел немало источников с определениями оккупации. Все они по смыслу похожы: "ОККУПАЦИЯ ВОЕННАЯ - в международном праве временное занятие вооруженными силами территории противника". И точка. Где Вы нашли, что оккупация "порождает определённые последствия для участников вооруж. конфликта". Это существенный момент. Где написано, что боевые действия являются необходимым признаком оккупации? Неужто опять пользуетесь сочинениями "русского патриота" А.Николаева?
Ведь даже упоминаемые Вами Женевские Конвенции 1949 года (ст. 2) гласят: "Конвенция будет применяться также во всех случаях оккупации всей или части территории Высокой Договаривающейся Стороны, даже если эта оккупация не встретит никакого вооруженного сопротивления". То есть, вооруженного сопротивления может и не быть!
| QUOTE (porsh @ 14.02.2008 - время: 18:22) | ||
Не спешите, Кыпс. Нашел немало источников с определениями оккупации. Все они по смыслу похожы: "ОККУПАЦИЯ ВОЕННАЯ - в международном праве временное занятие вооруженными силами территории противника". И точка. Где Вы нашли, что оккупация "порождает определённые последствия для участников вооруж. конфликта". Это существенный момент. Где написано, что боевые действия являются необходимым признаком оккупации? Неужто опять пользуетесь сочинениями "русского патриота" А.Николаева? Ведь даже упоминаемые Вами Женевские Конвенции 1949 года (ст. 2) гласят: "Конвенция будет применяться также во всех случаях оккупации всей или части территории Высокой Договаривающейся Стороны, даже если эта оккупация не встретит никакого вооруженного сопротивления". То есть, вооруженного сопротивления может и не быть! |
ПОРШ, чтобы не углубляться в толкование декларации 1949 года (это можем сделать потом, в личке), обращаю ваше внимание на то, что в 1940 действовала Гаагская конвенция 1907 года.
Там совершенно однозначно указано, что "оккупация" применима только к условиям войны.
А источниками я пользуюсь разными. Где у Николаева определение "оккупации"?
Одновременно обращаю внимание на название конвенции 1949 года:
[COLOR=purple]Женевская конвенция от 12 августа 1949 года
о защите гражданского населения во время войны
Во время ВОЙНЫ!
И процитирую первый абзац ст.2:
настоящая Конвенция будет применяться в случае объявленной войны или всякого другого вооруженного конфликта, возникающего между двумя или несколькими Высокими Договаривающимися Сторонами, даже в том случае, если одна из них не признает состояния войны.
Помнится, даже нынешние прибалтийские правительства не договорились до того, что была в 1940 году война или вооружённый конфликт.
Это сообщение отредактировал Кыпс - 14-02-2008 - 20:55
это уже не свободно-эротические фантазии на тему изнасилования мифической девушки и бандита с ножом ,перевода стрелок и игры в самдурак
| QUOTE (porsh @ 14.02.2008 - время: 13:40) |
| Определение термина оккупации я уже приводил в другой теме. Однако нетрудно его повторить. Воспользуюсь определением из сайта Международного Комитета Красного Креста: "Ситуация оккупации существует тогда, когда население какой-либо территории переходит под власть неприятельской иностранной державы, которая получила контроль над территорией частично или полностью." Международный Комитет Красного Креста - для меня достаточно авторитетный орган. Кому, как не ему, по роду свей деятельности обязано знать международное право? Так вот, все признаки оккупации налицо и в обсуждаемом интервале истории стран Балтии. |
Порш, тогда получается, что в октябре 1939 года литовские войска оккупировали польский Вильнюсский край, оставленный РККА? Только не говори, что до этого это была литовская территория, оккупированная Польшей. Ведь ещё в 1922 году на референдуме польское население края высказалось за его присоединение к Польше, а не Литве (воспользовались правом самоопределения наций). Ведь ты же не будешь отрицать, что до 1939 года Польша с Литвой были врагами? Согласно определению КК - литовские войска в октябре 1939 года оккупировали часть неприятельской (польской) территории.
Пакт, в частности, устанавливал сферы влияния. Между "влиянием" и "оккупацией" всё-таки значительная разница.
США сейчас ощутимо влияют на Францию, Германию, Великобританию, Мексику, Канаду, Турцию, Японию,Корею. Во многих есть их военные базы. Вы можете сказать, что эти страны оккупированы американцами?
| QUOTE |
| современная Россия не должна за это отвечаить. Она--другая, и дорога у нас одна, и России--в ЕС |
Вы думаете, что Россия очень туда хочет?
Откуда такая информация? вступление России в ЕС было слишком большим подарком Евросоюзу!
Ну в таком случае, и Аншлюс и присоединение Судетской области--тоже не оккупация. Ведь вооруженного сопротивления не было...
В то время диктаторские режимы Германии и СССР считали вправе не только делить сферы влияния, но и присоединять не только области, но и целые страны. И, готовясь к войне друг против друга, считали что победитель получит все.
Не нужно и переоценивать масштаб влияния США на европейские страны, он неуклонно уменьшается.
А то что в конце концов Россия войдет в ЕС, мало кто подвергает сомнению. В первую очередь в Европе. Кто бы рискнул в 30-40х сказать, что Франция и Германия будут в одном Союзе? А в 60-70, что в этом Союзе окажутся Польша, Чехия, Эстония?
И подарок это взаимный. Свободное движение людей, идей и капиталов в итоге приведет к Объединению.
Потом дам ссылки на статьи известных западноевропейских политологов.
В конечном результате сомнений нет, только во времени.
Это сообщение отредактировал 666Thor - 15-02-2008 - 03:03
Откуда такая информация? вступление России в ЕС было слишком большим подарком Евросоюзу!
Ну в таком случае, и Аншлюс и присоединение Судетской области--тоже не оккупация. Ведь вооруженного сопротивления не было...
В то время диктаторские режимы Германии и СССР считали вправе не только делить сферы влияния, но и присоединять не только области, но и целые страны. И, готовясь к войне друг против друга, считали что победитель получит все.
Не нужно и переоценивать масштаб влияния США на европейские страны, он неуклонно уменьшается.
А то что в конце концов Россия войдет в ЕС, мало кто подвергает сомнению. В первую очередь в Европе. Кто бы рискнул в 30-40х сказать, что Франция и Германия будут в одном Союзе? А в 60-70, что в этом Союзе окажутся Польша, Чехия, Эстония?
И подарок это взаимный. Свободное движение людей, идей и капиталов в итоге приведет к Объединению.
Потом дам ссылки на статьи известных западноевропейских политологов.
В конечном результате сомнений нет, только во времени.
Это сообщение отредактировал 666Thor - 15-02-2008 - 03:03