И. Пыхалов об истории стран Балтии.

Насколько мне известно, последний ЗАКОННЫЙ переход этой территории от одного владельца к другому состоялся в 1721 году, на основании Ништадтского мирного договора, когда Эстляндия и Ливония были переданы от Швеции к России. За эти территории ещё и деньги были заплачены Россией Швеции.
После этого законно данная территория к другому владельцу не переходила.

Но Россия в 1721г это не та Россия 1918г, большевисткое правительство которой никто в мире не признал. А переворот в 1917г был законным?

Большевистское правительство признали ВСЕ страны мира. Кто-то раньше, кто-то позже, но ВСЕ. Однако, иностранное признание или непризнание ничего в принципе не меняет. Признание не является признаком государства.
Перевороты по определению не могут быть законными (ну, кроме переворота матраса в постели).
Россия в 1721 году и в 1918 году, разумеется, отличались. Два века разницы.
И что?

Да, знаю. Наличие такого договора как раз и подтверждает то, что территория была захвачена, а другая сторона признала это по каким-то своим соображениям.

Тоже верно. Но, продолжим мысль.
Насколько мне известно, в Эстонии, как и в Латвии, придерживаются сейчас точки зрения, что Эстонская Республика продолжала существовать de jure и после 1940, аж до 1990-го!
В таком случае, вполне справедливо будет утверждать, что и Российская республика, являвшаяся официальным преемником Российской империи, продолжала существовать ДЕ ЮРЕ и после большевистского переворота 25 октября 1917 года?
В противоположном случае стоит учитывать, что Декрет Советского правительства 1917 года "О судах" предусматривал, что действуют все законы, прямо не отменённые новыми.
То есть, представим, что человек живёт в доме... налетел ураган, снёс крышу, выбил дверь... цепная собака улетела вместе с будкой, хозяина придавило насмерть деревом...
Так что,пока придёт наследник, можно грабить?

И, следуя Вашей логике, самопровозглашённая Эстонская Республика заключила договор с незаконным правительством???!!! Тогда сделка вообще ничтожна!

Это сообщение отредактировал Кыпс - 11-02-2008 - 02:42

Получается что так, поэтому я и не хотел спорить на эту тему....
Большевисткая Россия правопреемницей Российской Империи себя не объявляла, то что законы продолжали действовать, это совсем другое. В Эстонии в 1991г тоже продолжали действовать советские законы, хотя было объявлено о воостановлении государственности довоенной Эстонской Республики.

Циьтируя мой пост, Вы убрали и следующую фразу. Напомню:

То есть, если вы сторонник такого варианта, то выходит, что нынешняя Эстония не существует вообще? Виртуальная страна?

Я - за другой вариант, я уже писал.

Если продолжают действовать Законы, то это означает то, что они продолжают действовать. Независимо от того, считает ли применяющая их страна себя правопреемником, или не считает.

Неужели надо признать недействительными, например, все браки, заключённые в Эстонской ССР, или в ЭР в период действия законов СССР?

Это сообщение отредактировал Кыпс - 11-02-2008 - 03:14

Так я и предлагаю прийти к общему знаменателю.
1. Эстония создана в 1918 году. Законно или незаконно - значения не имеет. история, как я уже писал, делается , в основном, совсем не по законам.
2. В 1940 году Эстония добровольно рассталась с независимостью, и стала частью СССР.
3. В 1990-91 годах Эстония вторично возникла в качестве отдельного государства.

И никаких "внешних врагов", русских, коммунистов, или марсиан винить в проблемах не стоит. И не стоит назначать их врагами.

Ну, ещё можно добавить, что сейчас она уже снова рассталась с некоторой частью суверенитета, вступив в ЕС.

С 1-м пунктом согласен, 2-й с оговорками, 3-й, в 1991г Эстония не возникла вторично, а воостановила свою государственность.

В проблемах винят или назначают врагов обычно политики и обычно перед выборами...В этом наверное преуспели все политики, не только эстонские, недаром же для россиян наши государства являются самыми враждебными...

Здесь полностью согласен.
Хотелось бы уточнить насчёт 2-го пункта. Вы всегда придерживаетесь позиции деюре? Если так, то как объясните сталинские репрессии и последующую реабилитацию? Зачем пострадавших реабилитировали? Ведь деюре они все были преступниками, все "ДОБРОВОЛЬНО" признались и подписались под тем, что являются шпионами, диверсантами и прочими врагами народа, зачем понадобилась реабилитация? Особо хочется сказать о депортации в Эстонии. В России вектор реабилитации потихоньку меняет направление и теперь уже реабилитируют не тех, кого высылали в сибирь, а тех кто этим занимался, объясняя это тем, что все депортируемые были не невинные жертвы, а пособники фашизма. Ну с этим то понятно, ведь папа Путина(бывший НКВД-шник) именно в Эстонии этим и занимался, надо же своего папочку реабилитировать...

Это сообщение отредактировал arisona - 11-02-2008 - 11:06

На "юридической правильности" вопроса всегда настаивали латвийские политики (и, как я понимаю, эстонские). Можно как-нибудь, основываясь на здравом смысле, объяснить, ту идею-фикс,что государство в скрытой форме существовало с 1940 по 1990 года? Это как???
Некто совершил самоубийство,умер, пролежал 50 лет в могиле. Потом другой некто выписал из США колдуна вуду, тот оживил скелет покойника, и начал обращивать мясом. Покойника объявили здравствующим в течение всех 50 лет в гробу, и пояснили, что он сейчас восстановил свой статус... И оживший покойничек начинает активную деятельность по уничтожению всего, что произошло за те 50 лет...
Это что-то из области мистики. Фильм ужасов. Но именно этим увлеклись "национальные" политики.
Так что, это "национальные политики" изобретают какие-то заклинания, в том числе и похожие на юридические формулировки. А я всего лишь следую их методике

2-й пункт стоит признать без оговорок - мы ведь уже выяснили, и вы согласились, что никакого военного насилия не было. Всё было с обоюдного согласия.
Какие могут быть оговорки? Или эстонские войска стояли насмерть под Нарвой летом 1940 года?

И восстановления не было. Возникла вторая республика.

Иначе отсутствут логика.

Ну, патологическая ненависть к России и Путину со сторону "националов" - этим меня не удивить. В конечном итоге, когда начинаешь раскапывать её корни, оказывается, что всё дело в трёх моментах:
1.Жажда исторического реванша, которую невозможно удовлетворить из-за несоразмеримости размеров и значимости двух стран. Тут же и склонность преувеличивать собственную значимость. ( когда несколько лет назад российский и американский президенты несколько часов говорили без свидетелей, вдвоём, наши журналисты сразу точно определили - говорили о Латвии. Ну, конечно, о чём ещё могут говорить два мировых лидера, кроме Латвии! Других вопросов у них и нет!...)
2. Чёрная зависть к большому и богатому соседу, которую можно прикрыть за показным презрением к нему.
3.Религиозная вера в собственую правильность. Тогда всё, кто живёт не "по-нашему", автоматически попадают в разряд гяуров...

Можем покопать, у кого из эстонских политиков папаши были эсэсовцами, или партийными работниками... а кто и сам грешил в должности партийного секретаря, а потом осознал и перевоспитался

Ну, это вы зря. Вот наоборот - пожалуй. Сравните какие-нибудь большие газеты, ваши и российские. Я как-то сравнивал. Ни одна информационная передача латвийского ТВ не обходится без упоминания России. На ОРТ о Латвии и Эстонии упоминают, в среднем 1 раз в 2 месяца.
В газетах то же самое: в NEATKARIGA о России раз 10, притом в отрицательном контексте; в АиФ о Латвии, Литве и Эстонии - ни разу!
Тут, в Прибалтике, у многих сильно преувеличенное представление о собственной значимости в судьбах мира

Сейчас ведь тоже случается, что некто, признав свою вину, отправляется в тюрьму, а потом выясняется, что он невиновен. Вон, неделю назад сообщали, что в США реабилитирован мужчина, отсидевший 20 лет за несовершённое убийство. Вы думаете, они остаются виновными и после реабилитации?
Так и не надо было его реабилитировать. Пусть досиживает, хоть и не виноват...

Это сообщение отредактировал Кыпс - 11-02-2008 - 14:37

Пример с покойником, не совсем удачный, да, покойника нельзя восстановить не только через 50лет, а и через полчаса. Но например разрушенный памятник, храм, можно и через 50 и через 100лет восстановить, при условии, что от него хоть что то осталось(даже только проект или рисунок).Так и государство, в 1940г оно не исчезло бесследно, поэтому его и восстановили.

Причём тут ненависть к России и Путину? Не будем говорить о высказываниях эстонских и латвийских политиков-аналитиков, Вы послушайте российских, именно в России говорят о том, что идёт обеление сталинского режима, посмотрите российские аналитические передачи, с тем же Познером, Сванидзе и пр.

Почему зря? Опять таки я это почерпнул именно из российских СМИ, там проводили опрос.

Но ведь речь идёт не об отдельных ошибках правоохранительных органов( что практически случается везде), а речь идёт о МИЛЛИОНАХ людей, которые ДОБРОВОЛЬНО признали себя преступниками!!! Почему же Вы исключаете возможность такого же ДОБРОВОЛЬНОГО поведения руководства ЭР в 1940г?
И как Вы с точки зрения логики объясните тот факт, что народ Эстонии просит чтобы их приняли в СССР, их принимают и сразу начинаются репрессии против этого народа?! К примеру, Вы объявляете набор добровольцев ,например, на строительство завода, добровольцы собираются, но Вы их отправляете в ...тюрьму...Логично?

Пример впоне удачный, и я не понимаю, зачем упорствовать в "восстановлении". Ведь мы уже пришли к пониманию того, что в 1940 году Эстония вошла в СССР без насилия, то есть добровольно. Политическое давление, как я уже говорил - это норма международных отношений и сейчас.
Если государство прекратило своё существование, исчезло, то его появление на карте второй раз - это создание, а не восстановление. Будем точны в терминах!
Вы же вряд ли согласитесь с тем, что в 1940 году Россия всего лишь воссоздала свою территорию в законных границах?
Не стоит так упорствовать в мифическом "восстановлении".

Насчёт Путина - я всего лишь прокомментировал попытку мелко укусить его.
Сванидзе я давно не смотрю. Врун. Вы бы ещё упомянули про главную девственницу России - Новодворскую. У Познера чего-то такого я не заметил, что вы имеете в виду? Про "обеление сталинского режима" я что-то ничего не вижу, хотя бываю в России часто. Хоть это и за рамками темы, но, надеюсь, модераторы позволят вам это уточнить.
Вероятно, Вы имеете в виду то, что в России уже не идёт огульное охаивание собственного прошлого? Да. Хватит уже. Россия работает, развивается очень быстро, люди улучшают своё положение, и больше не хотят слышать ругань в адрес собственной истории и своего государства. Негативный, нигилистический настрой 90-х годов уже сменился на конструктивный. Там уже устали ломать, и сейчас весьма успешно строят.

Насчёт враждебности... Читайте поменьше газет.
А если всерьёз - ваше (да и наше) правительство уже много лет с упорством маньяка задевает самые чувствительные струны российского менталитета.
Память о последней войне, которая так дорого стоила нашей стране.
И притеснения соотечественников.
В России очень многие не понимают, как в стране, называющей себя демократической, и состоящей в ЕС, может твориться такое безобразие. Это не враг номер 1 (слишком большая честь), это хулиган номер 1.
Вы же не испытываете дружеских чувств к пьяному хулигану, публично гадящему посреди дороги?
Это я об отношении людей, а не правительства РФ.

Насчёт добровольности... Как мы уже говорили, события 1940 года имеют больше законных,правовых оснований, чем 1918 года...
А у меня нет никаких оснований считать, что президента Латвии или Эстонии пытали, или угрожали, и поэтому он так поступил. Неужели так же воздействовали на всех, даже на отважных военных? У вас есть какие-то факты, свидетельствующие об этом? Если да - прошу на бочку.

Можно очень много гадать о происходившем тогда. Но факт есть факт. Маленькая Финляндия не согласилась с требованиями, явно выразила своё отношение к событиям, и - осталась государством.
Латвия , Литва и Эстония тоже явно выразили свою волю, согласившись с требованиями. В Латвии президент (точнее, диктатор, совершивший переворот в 1934 году) даже выступил с соответствующим разъяснением народу по радио.

Предлагаю дальше оставить в стороне обсуждение личностей российских и эстонских политиков, иначе мы очень далеко отойдём от темы.

Предлагаю не использовать термины, точный смысл которых вам неизвестен. (нет такого, "факты деюре"), иначе запутаетесь.
Теперь по существу. Что следует из того, что он умер в тюрьме? Есть известный принцип: "После того" не означает "вследствие того".
Это разве означает, что в тот день 1940 года у него за спиной стоял злобный чекист и целился из нагана?
В огороде бузина, а в Киеве - дядька?
Если он хотел бы сопротивляться, но боялся, так есть испытанные способы - свалить за границу, и оттуда призвать... или сначала призвать, потом свалить.
Как ни крути, он не хотел сопротивляться, и добровольно принял требования.
Чтобы это понять, не нужны глубокие исторические исследования в архивах КГБ или ЦРУ.
А вот Маннергейм сопротивлялся - и умер в своей постели.

Ну, попробую в третий раз задать один и тот же вопрос:

Почему же НИКТО из руководителей Эстонии не сопротивлялся, не призвал к отпору, даже не намекнул на "оккупацию"?

Даже нет смысла спрашивать - почему. Достаточно констатировать, что никто не сопротивлялся. Значит - приняли требования, добровольно.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 12-02-2008 - 04:31

Очень соответствует событиям 1918 - 1920 годов.
И проходит двадцать лет и уже хозяин приставил нож к горлу грабителя с целью вернуть похищенное двадцать лет назад имущество. Ты ведь это имел ввиду?

Это сообщение отредактировал Gamilkar - 12-02-2008 - 21:03

ПОРШ, мы, кажется уже разобрались, ситуация грабежа больше похожа на 1917-1918 год.
А по 1940 - факты на бочку!
Повторю вопрос в четвёртый раз:

За плечами президента стоял чекист с наведённым наганом?
Не было ни малейшего поползновения на сопротивление!
Или вы скажете, что вся армия государства не прикрыла бы на полчаса дорогу от президентского дворца до аэропорта? А находясь за бугром, уже призвать можно.
Маленькая Голландия сдалась немцам только после упорного сопротивления и бомбёжек столицы.
Про Финляндию я уже говорил.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 12-02-2008 - 22:44

А Вы в этот момент стояли рядом с К.Пятсом и заглядывали ему за плечо? Кто был свидетелем всего того что происходило тогда там?
Возьмём такой пример: некто гр-н А подошёл к девушке, сказал ей что то убедительно, после этого раздел её и совершил половой акт, девушка не сопротивлялась. После того как гр-н А ушёл, девушка написала заявление в полицию, что гр-н А, угрожая ей, что если она не отдастся ему добровольно, убьёт её, изнасиловал её. На допросе гр-н А сказал что девушке он не угрожал и она вступила с ним в половую связь добровольно. Экспертиза не нашла следов насилия. (Кстати, не так редко встречается такая ситуация на практике)
Виновен ли Гр-н А? Или может виновна девушка, оклеветав гр-на А?

Как-то смотрел передачу с участием Сванидзе, тема касалась событий 1940 года в Прибалтике. Сванидзе показал абсолютное незнание и искажение фактов истории Литвы этого периода (в частности, что касается Вильнюсского и Клайпедского края), скорее всего и вправду не врал, просто не в курсе.

Так это же вы утверждаете, что его насиловали!
Вот и докажите.
А ведь выяснилось, что девица добровольно отдалась гр-ну А... И через 50 лет "вспомнила", что её изнасиловали. Старческий маразм? Шантаж?
В пятый раз задаю один и тот же вопрос:

Значит девушка должна доказать что её насиловали? Кстати, заявление она отнесла на следующий день. Я понял так, что если бы Вы были следователем, то изнасилованная девушка в лучшем случае не нашла бы понимания у органов правопорядка, а в худшем её ещё бы и привлекли по ст. за клевету, шантаж и пр.
Факты на бочку? А Вы докажите обратное, что не было никакого насилия! Факты на бочку! Только показания маньяка-насильника в качестве фактов я не приму.

Фантазии - это по вашей части...

Нет никаких признаков военного насилия, нет боёв, президент - на своём месте, военные мирно дремлют в казармах. Что ещё доказывать? Все признаки спокойствия и согласия.
Вы утверждаете что БЫЛО насилие. Вот и докажите. Фактами. В шестой раз предлагаю.

Фактов насилия нет, значит насилия не было ( бедная девушка, ей надо было сопротивляться, чтобы насильник убил её, но зато тогда следователь Кыпс согласился бы с тем что она всё таки была изнасилована...)
И всё таки унтер-офицерская вдова сама себя высекла.....!!!

И что же Эстония, эстонский народ отняли у России, русского народа в 1918 г.? Россия лишилась суверенитета, территории? Да нет, просто эстонцы осуществили право иметь свое государство на собственной земле. Или эстонский народ, в отличии от русского, не имеет такого права?
А факты по 1940 г. найдете даже в советских энциклопедиях. Посмотрите на даты, когда введены дополнителные силы Kрасной армии (не по договору, а по требованию советского правительства) и когда Эстония "попросилась" в состав.

Аризона, мы ведь говорим о том, что доказывать надо нечто неочевидное. Очевидным было то, что никакого сопротивления не было. Была тишина. Значит, было согласие.
Вы же утверждаете: даааа, было тихо...но все знают, что это было не так.
Вот и докажите, что было не так, с фактами. А то у вас только какие-то ... сравнения с девочкой... и многозначительные намёки на какие-то обстоятельства. Давайте хоть какие-нибудь факты.
Повторюсь - Финляндия явно выразила своё несогласие с требованиями. И осталась государством. (И её, выражаясь вашими словами, не убили...)
Эстония несогласия не выразила, и вошла в состав СССР. То есть, приняла требования.("вышла замуж", по вашей терминологии)
Это факты. Теперь изложите ваши факты и доказательства.

Ну, вы же и говорите: фактов насилия нет! Значит насилия нет! Всё так.


Вот странно - вы даже здесь, в спокойной обстановке, когда есть время подготовиться, не можете привести НИКАКИХ фактов в подтверждение своей позиции. Всё сводится по-прежнему к тому, что "Я хочу считать, что оккупация была - значит она была!" и "я хочу считать, что в 1990 было восстановление, значит - восстанловление!"...
Непродуктивно.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 13-02-2008 - 02:26

ПОРШ, боюсь придётся снова повторять. Эстония приняла требования, так же, как и Литва с Латвией. Приняла. Значит, согласилась. Армии у этих стран были? Были! Значит, могли хоть обозначить сопротивление, хоть раз стрельнуть в сторону востока.
Не было этого.
Что пишут "даже в советских энциклопедиях" я знаю. И что?
Как раз везде подтверждается, что сопротивления не было, было согласие с требованиями.

И про 1918 год мы уже обговорили.

У вас есть факты, свидетельствующие о применении и военной силы со стороны СССР для "захвата и оккупации Эстонии"? Если есть - выкладывайте, я уже в восьмой, кажется, раз это говорю.
Поменьше эмоций, побольше фактов.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 13-02-2008 - 02:02

Если Вы ждёте от меня таких фактов, типа стенограммы переговоров представителй СССР с руководством ЭР, где будут обозначены угрозы и т.п., то таких фактов у меня нет и быть не может, т.к. они если и были то давно уничтожены.
А как Вам такой факт, как ненависть эстонцев к русским( я надеюсь в это Вы поверите?), которая сохранялась десятилетия, неужели это оттого что произошло добровольное объединение? Это мне опять напоминает девушку, которая под добровольно отдаётся насильнику, но почему то люто его ненавидит..., не кажется ли это странным?
Про оккупацию я никогда не говорил, но то что Эстония вошла в СССР добровольно, никогда не соглашусь.

Да любых фактов. Любых, подтверждающих вашу позицию.

Это не доказательство. Это эмоции. Кое-кто ещё и Ивану Грозному не может простить Ливонскую войну!

Не очень понимаю эти поэтические сравнения... Это что же, у Эстонии 50 лет были критические дни???

Ну, это как "немножко беременна". Или насильно - окупация и аннексия, или добровольно, без насилия...

Если, если... а если не были?

Интересно...вы опровергаете россказни ваших же СМИ о полном беспристрастии и справедливости в Эстонии к русским.
Но я думаю,это от другого - это ненависть похитителя к хозяину имущества, который его поймал и отобрал назад украденное. (Не хочу вас обидеть, это всего лишь демонстрация "обоснованности" подобной позиции.)
Вы снова всё построили на личных эмоциях.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 13-02-2008 - 03:12

Надо так понимать, что возражений у вас более нет, и мы пришли к... консенсусу.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 13-02-2008 - 03:26

Нет, не адвокатом.
Я свою позицию подкрепил аргументами, притом простыми, конкретными и понятными, а ваша позиция опирается только на "я так хочу"...
Впрочем, как и вся "национальная" пропаганда.
Все утверждения об "оккупации" и мифическом насилии опираются только дежурные заклинания.
За все предыдущие посты я так и не увидел ни одного аргумента. Только пропаганда. Может быть, стоит признать, что аргументов нет?И признать свой проигрыш? Обещаю, что не буду танцевать на ваших костях!
Хотя вряд ли...
Насчёт Эстонии не знаю, а у нас обычно так:
- Была оккупация Латвии, было насилие!...
- Приведите факты, пожалуйста?
- Да вы...да вы просто не уважаете коренное население!
То есть, в капитально промытых мозгах тезис об "оккупации" заложен в фундамент мировоззрения и не требует доказательств. А просьба подкрепить такие голословные утверждения доказательствами воспринимается, как кощунство.
А если только упомянуть о краже территорий у законного хозяина... поднимется буря возмущения, притом главный аргумент опять же убийственный: "это неправда....потому что неправда", и сразу, как обычно : вы не уважаете коренное население". Это вообще мантра на все случаи, когда не хочется отвечать на неудобные вопросы.
Поэтому, я так и предполагал, что наш разговор кончится примерно так:
- Эстонию включили насильно!
- Аргументируйте.
- Не могу, доказательств нет, но я точно знаю, что включили насильно.
- Пожалуйста, основания для такого вывода!
- Оснований нет, но я... я точно знаю, что насильно!

Что тут скажешь?
Я где-то тут видел тему для мазохистов...