И. Пыхалов об истории стран Балтии.

Вот именно историю не перепишешь: при оккупации обычно идет хоть какое то сопротивление захватчикам, но при присоединении прибалтики в 40 году выстрелов в сторону РККА не было... , и есть итоги референдумов одобровольном вхождении прибалтийских республик в состав СССР ...

Вот именно этот момент я не могу простить нашим предкам, надо было, как финны, взяться за оружие...Пусть проиграли бы сражение, но лучше уж погибнуть в бою(действительно за свободу и независимость своей страны),чем сгинуть в сталинских застенках. И тогда никто бы не посмел даже заикнуться про добровольность вступления в СССР. Кстати, о ней, в СССР вообще был "расцвет демократии", всё делалось исключительно "добровольно", даже шпионами и врагами народа признавались "добровольно".

Действительно, не было никакой оккупации! Этим термином сорят только те, кто не понимает его значения. У оккупации, как юридического термина, два характерных признака: 1. Отсутствие гражданства страны-"оккупанта" у жителей "оккупированной" страны (т. е. отсутствие советского гражданства у жителей Прибалтики. 2. Отсутствие представительства в законодательных органах страны- "оккупанта" (т. е. в Верховном совете СССР). При наличии этих двух признаков, можно было быговорить об оккупации.

Да, IL-10, бывают чудеса, но такие... Прибалтика состояла из 3 стран, с народами, различными по языку, религии, истории. Эти страны хотели слепить балтийскую Антанту, но из-за разных противоречий им это так и не удалось. Так как же, каким полнолунием можно обьяснить, что это вдруг на них нашло, что так дружно взяли да и все трое пригласили к себе советские танки?

Это сообщение отредактировал porsh - 03-02-2008 - 21:50

Но понять предков можно. Никто не знал, какими человеческими жертвами все это обернется. При том, Россия вела довольно дружелюбную политику. Допустим, она поддерживала Литву в ее конфликте с Польшей из-за Вильнюса. На помощь извне расчитывать не приходилось - фашистская Германия была наилучшим другом СССР, Англия и Франция занимались умиротворением Гитлера, США вела изоляционистскую политику... Требования России в 1939 г. не казались слишком грозными, таких территориальных уступков, как в случае с Финляндией, не требовалось. В таком контексте война с Россией казалась не лучшим выходом. И на самом деле, в 1939 г. ограниченный контингент советских войск тихо сидел в условленных по договору местах, а во внутренние дела балтов Россия открыто и нагло не вмешивалась. До поры до времени...

Ну, раз не было желанияза что-то или против кого-то воевать, значит, таким образом изъявили свою волю. Вообще странно - не сопротивлялись, соглашались, изменение государственного статуса восприняли спокойно, флегматично... А через 50 лет решили, что была-таки оккупация!...
Что-то с логикой не в порядке. Или со скоростью мышления.

И отвлечённо: " а ещё не могу простить предкам, что допустили в 1918 году кражу части территории страны...а вернули только через 20 лет!"

Это сообщение отредактировал Кыпс - 03-02-2008 - 17:03

Только не эстонского, а Эстляндского. И Лифляндского. Существенная разница.

И не было желания. А согласие есть продукт при полном непротивлении сторон.(Монтёр Мечников) Стало быть, и мифической оккупации не было.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 03-02-2008 - 18:31

Да, Кыпс, вот только Ваши предки поспешили со вводом войск. Раз уж все три балтийские страны вдруг загорелись желанием "войти в состав", надо было немножко подождать, завершить формальности...

Не-е, низя-а-а!!! А вдруг бы передумали? А так, под дулами танков,...вперёд к победе коммунизма!

ПОРШ, мои предки здесь жили, как минимум лет 200, на которые я могу проследить свой род, а, судя по обстоятельствам - так не менее 400 лет.
Так что, мои предки в 1940 году жили тут, в Латвии, один даже служил в айзсаргах (что-то вроде эстонского КАЙТСЕЛИЙТА). И по приказу из Риги занимался обеспечением охраны и безопасности входивших дополнительных частей РККА.
ОХРАНЫ и БЕЗОПАСНОСТИ... а не сопротивления. Был приказ из Главного штаба айзсаргов - встречать РККА как союзников.

У вас типичное неправильное представление, что здесь жили только латыши(эстонцы, литовцы). А все остальные - приехали сюда после 1940 года.
А что касаемо формальностей, так они были соблюдены даже в большей степени, чем двадцатью годами ранее, при объявлении независимости.
Вы ведь это знаете.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 08-02-2008 - 03:11

Извините, Кыпс. Надо было написать - "предки Ваших единомысленников".

Сопротивления не было потому что руководство приняло решение не сопротивляться, не забывайте что было много эстонцев-добровольцев, которые сражались с КА на стороне Финляндии. Если бы было принято решение оказать сопротивление, то оно и было бы оказано, другой вопрос, насколько оно было бы успешным... Но в любом случае тогда после окончания ВОВ СССР не смог бы прикарманить Эстонию себе.

В контексте СССР говорить о "диктаторских режимах" в Прибалтике даже неприлично! Сколько своих угробил дядюшка Джо?

ПОРШ, вы ведь уже знаете мнение моё и "моих единомышленников", зачем же делать вид, что не знаете?!
Я совершенно спокойно и лояльно отношусь к тому, что Прибалтийские губернии России стали в 1918 государствами. Также спокойно, как к историческому факту, отношусь к тому, что в 1940 году они вошли в состав СССР (как я говорил уже, изменение государственного статуса в 1940 году имеет более серьёзные юридические основания, чем в 1918 году). И если бы вы и ваши единомышленники не муссировали всё время тему о мифической "оккупации", и о том, что у "инородцев" никаких прав тут нет, то я спокойно воспринимал бы и произошедшее в 1991 году.
50 лет большинство населения Прибалтики не знало, что они оккупированы, и не ощущали гнёта колонизаторов... И жили эти 50 получше, чем "страны-оккупанты". А потом мгновенно прозрели!

И ещё:

почему неприлично? про одного диктатора можно говорить только плохое, а про других, помельче - неприлично, про них только хорошее?

А как же равный подход и объективность?

ПОРШ, мне казалось, что Вы настроены на поимски именно взаимного понимания...

Это сообщение отредактировал Кыпс - 08-02-2008 - 23:41

А ничего прикарманивать и не нужно было - вся Прибалтика была в составе СССР и западные страны дружно признали этот факт (они же тоже руки нагрели на итогах войны, а зачем им сдаласьт эта несчастная Прибалтика). В любом случае, бесспорно то, что сопротивления не было. И кричать об оккупации через 60 лет - дело ненужное, это теперь не убедительно.

А ты что, подсчитал количество репрессированных диктаторским режимом Сметоны в процентном составе по отношению к тогдашней численности населения Литвы?

Один вопрос для уточнения Вашей позиции (с другими мы уже позиции прояснили):
вы полагаете, что "после окончания ВОВ СССР прикарманил Эстонию" (Кстати, когда? "После ВОВ"?) - каковы законные основания создания Эстонии на землях, принадлежащих другому государству в феврале 1918 года?

И ещё - достаточно много добровольцев воевали, например, в Югославии, но это не значит, что Россия и США находились в состоянии войны. В Испании в 1936-38 годах воевали добровольцы из Латвии. Разве Латвия оккупировала Испанию?

Это сообщение отредактировал Кыпс - 09-02-2008 - 01:07

Давайте посчитаем убиенных.
Переворот 1926 г. Смертный приговор 4 вожакам коммунистов.
Забастовка 1935 г. крестьян в Сувалкии. Смертный приговор 5 забастовщикам (крестьяне блокировали шоссе, при стычке с полицией был убит полицейский).
Все. Жертвы "кровавой фашистской диктатуры" Сметоны от 1926 до 1940 г.г. подсчитаны.
Будешь подсчитывать проценты, Гамилкар?

Это сообщение отредактировал porsh - 09-02-2008 - 20:26

Вы считаете что до 1940г Эстония как государство существовало незаконно?
Тогда судя по Вашей логике и сейчас мы существуем незаконно, так что ли?

Аризона, прошу, всё-таки, вначале ответить на мой вопрос. Если, конечно, у нас дискуссия.Именно для прояснения позиций.
Что я считаю по этому поводу, уже говорил, и охотно повторю Вам. Только, пожалуйста, не надо сразу залезать в окоп и готовиться к отражению атаки.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 09-02-2008 - 21:59

Законы - любимый конек Кыпса. На форуме Литвы в теме "О признании вхождения Литвы в состав СССР" сломано немало копей по аналогичному вопросу.
Мое утверждение, что Литовское государство и целый ряд государств центральной и восточной Европы, создавались на основе права самоопределения наций, Кыпсом было отвергнуто. Он требовал опираться на законы :
Кыпс : "Никакими законами, международными, и, тем более, национальными, создание Литовского государства не разрешалось".
Порш : "Никакими законами создание Литовского государства не возбранялось".
Так как законов ни за, ни против нам найти не удалось, то там мы вроде бы пришли если не к консенсусу, так к перемирию. Интересно, как будет проходить дискуссия здесь.

Заранее спасибо.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 09-02-2008 - 23:35

Да я думаю, что пострадавших (а не только убитых я имел ввиду) было побольше за срок действия диктатуры. Хотя и насчёт убитых - я думаю, их всё же побольше было, хотя до Сталина ему действительно было далеко - размеры стран несопоставимы.
И я не считаю его "хорошим" диктатором только потому, что его режим уничтожил значительно меньше людей, чем сталинский.

Про 1918 год стоило бы прояснить ситуацию, хотя бы для того, чтобы договориться об одинаковых терминах.
В 1918 году Эстонская Республика была создана на территории, украденной у законного владельца в момент его ослабления. Каких-то законных оснований для этого не было. С этим согласился даже ПОРШ.
Как я уже говорил, история (и политика) очень часто делается по принципу "кто сильнее, тот и прав".
Итак, случилось, возникло новое образование - Эстония. Мирно сущестовавала 20 лет, перевооружившись немецким оружием, и договариваясь с соседями о совместных боевых действиях против СССР...
Но вот, в 1939 году согласилась разместить войска СССР на своей территории. Практика вполне обычная - где только сейчас нет баз США!
Потом увидели, что большой сосед, СССР начал воевать с Финляндией. И ещё увидели, что Финляндия сопротивлялась, и в результате, сохранилась, как государство, и получила мир на вполне приемлемых условиях.
В 1940 году СССР предъявляет Эстонии определённые требования, и Эстония их принимает. Не сопротивляется. Никак не выражает своего несогласия или противления. И, в результате, мирно входит в состав СССР. Всё происходило при этом в соответствии с тогдашним законодательством и международной практикой. Хотя, посмотрев на успех соседней Финляндии (тоже страна с небольшим населением), логично было бы сопротивляться, если бы хотели независимости. Но, значит, не хотели. И не сопротивлялись.
("Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон".Монтёр Мечников)

События 1940 года можно оценить по-разному. Либо как возвращение украденной в 1918 году территории (законный владелец поймал вора и вернул себе украденное имущество); либо как добровольное принятие условий соседнего государства и добровольное изменение своего государственного статуса (политическое и дипломатическое давление в международной практике - явление обычное и общепринятое, а военных действий не было. Значит, вошли в СССР добровольно). Но, как и в случае 1918 года, так или иначе, всё случилось. Притом, на куда более законном основании, чем в 1918 году.
Эстонская республика добровольно прекратила своё существование.

И de jure и de facto вошла добровольно. Можно было бы говорить о насильном включении в состав СССР, если бы хоть кто-то сопротивлялся. Ну, например, президент отдал бы приказ обороняться, и тут же капитулировал. Или хоть военный министр заявил бы по радио, что надо сопротивляться. Не было такого.

В 1941 году вермахт оккупировал часть территории и СССР, в том числе и Эстонскую ССР. В 1944 году РККА вернула захваченную Германией территорию своего государства. "Прикарманивать" что-либо не было необходимости. Только освободили от оккупантов территорию своей страны.

В 1990 году Эстонская ССР захотела независимости и в 1991 получила её. Опять же, всё случилось так, как случилось.

И зачем тут благородное негодование по поводу 1944 года? Эстонские эсэсовцы из 20-й дивизии были военнослужащими Германии, а не мифической Эстонской Республики. С 1940 по 1991 год её не существовало. Поэтому, восстановить они ничего не могли.

Думаю,я уже ответил.

И ПОРШу6

Будьте корректны. Я же ответил на это ваше утверждение! Или Вы не прочитали?
Создание Литовского государства, равно как и других государств на территории России запрещалось законами России, устанавливающими границы территории страны, её административное и политическое устройство.
В Интернете я пока не нашёл вообще законов России до СССР, но в библиотеке читал. Если вы проявите настойчивость, думаю, и в Вильнюсе, в библиотеке, вы их найдёте.